poldas napisał(a):Wielokrotnie zdarzało się tak, iż gubiła ludzi rutyna; Wiedzieli, że po powrocie ze służby trzeba wyjąć magazynek, przeładować i nacisnąć spust. Niektórzy (dla większej pewności) przeładowywali wielokrotnie; Efekt - Dziura w ścianie i parę nabojów na podłodze. Bo "fujara" zapomniał magazynek wyciągnąć.

Prawdę powiedziawszy ... zdarza się i tutaj cały problem polega na rutynie, zapobiegającej rutynie ... Rutyna przy czynności sprawdzenia broni może zawieść i magazynek zostanie w broni, ale ważniejsza "rutyna" spowoduje, że lufa jest skierowana w "kierunku bezpiecznym". Prawdę powiedziawszy zdarzyło mi się, że któryś z moich podwładnych nie wypiął magazynka (zarówno w armii, jak i w cywilu - w policji nigdy nie byłem, to nie mam doświadczeń), ale w sumie nic się nie stało (dziury w ścianach likwiduje się niewielką ilością gipsu) bo lufa była skierowana tam gdzie powinna. Ta "druga rutyna" jest dużo ważniejsza.

To jak w tym powiedzeniu - nie ma technik zabezpieczających przed jakimś zdarzeniem w 100%, ale jest sto zabezpieczających w 1%. Dlatego nienaruszalną zasadą jest to, że w czasie czynności sprawdzających broń jest skierowana w odpowiednim kierunku (i to musi być "wkodowane"), reszta błędów może spowodować tylko trochę huku lub/i łatwą do usunięcia i nieszkodliwą dziurę w jakimś elemencie.

poldas napisał(a):Generalny (mój) wniosek byłby taki, że im mniej czynności obsługowych wykonujemy, to tym bardziej zmniejszamy szansę na przypadkowy wystrzał.

Im mniej czynności wykonujemy przy broni, tym mniejsze doświadczenie z nią mamy. Stworzenie "mitu broni", obawy przed wykonywaniem "niepotrzebnych czynności" prowadzą do skutku zupełnie odwrotnego od zamierzonego. Powodują brak pewności przy operowaniu bronią, powodują, że proste czynności obsługowe urastają do "czynności wyjątkowych", w efekcie ani to skuteczne, ani bezpieczne. Tak naprawdę mniejsze zagrożenie niezamierzonym strzałem powodują ci co trzymają broń "pod poduszką", od tych co to pobierają ją tylko z magazynu na czas zadań i ich czynności regulują "regulaminy" i "zapisane zasady postępowania".

Razorblade1967 napisał(a):Nie wolno strzelać:
- z niesprawnej broni lub niesprawną amunicją.

Jak to rozpoznać?

Razorblade1967 napisał(a):...ale ważniejsza "rutyna" spowoduje, że lufa jest skierowana w "kierunku bezpiecznym".Prawdę powiedziawszy zdarzyło mi się, że któryś z moich podwładnych nie wypiął magazynka (zarówno w armii, jak i w cywilu - w policji nigdy nie byłem, to nie mam doświadczeń), ale w sumie nic się nie stało (dziury w ścianach likwiduje się niewielką ilością gipsu) bo lufa była skierowana tam gdzie powinna.

Można by z tego wnioskować, że niegdyś były dobre czasy, bo nie prowadzono dochodzeń wewnętrznych. Aktualnie; BSW, czy też WSW (jak tam zwał) "polują" na tego typu przypadki.
Rezultatem jest postępowanie wyjaśniające, a potem przygotowawcze, celem ukarania "rutyniarza".
Poza tym; jak się tu z amunicji rozliczyć?

Poldas - opisana przeze mnie zasada nie obowiązuje "na strzelnicy", obowiązuje zawsze i wszędzie. Bierzesz do ręki broń - zawsze sprawdzasz jej stan czyli odpięcie magazynka i sprawdzenie stanu komory (w rewolwerze otwarcie bębna lub elementu blikującego dostęp do komór bębna). To jedyna droga do bezpieczeństwa - bo pamięć bywa zawodna, a życie niesie niespodzianki.

Wspomniana przez Ciebie zasada "jak najmniej czynności obsługowych" jest w sumie do niczego. Owszem można do tego tak podchodzić, na upartego można nawet stworzyć taką "półeczkę", że nie tylko broń się z podpiętym magazynkiem nie zmieści, ale też można wstawić okrągły kołek który będzie wchodził w lufę, i który sprawdzi czy w komorze coś jest. Można to doprowadzić wszystko do kompletnej paranoi i zacząć bać się dotykać własną broń. Tylko do czego to prowadzi? W sumie można uznać, że skoro "jak najmniej czynności obsługowych", to może w ogóle zrezygnować z broni? W sumie słuszne - boisz się, to nie dotykaj. Jak masz takie obawy i takie obycie z bronią, że boisz się przy niej manipulować, to i tak nic taka broń Ci nie pomoże, w żadnej sytuacji. Co najwyżej jak zaczniesz w stresie (bo konieczność praktycznego użycia to zawsze stres) jej używać to się postrzelisz i tyle.

Broń nie jest przedmiotem "magicznym", sama nie strzela, a czynności obsługowe i sprawdzające broń, są tak samo naturalne jak rozpięcie rozporka przed oddaniem moczu. To, że się gdzieś tam zdarza przypadkowy strzał przy tych czynnościach - fakt. Ale jest też jeszcze jedna nienaruszalna zasada - sprawdzanie broni = lufa w kierunku bezpiecznym. Nawet jak padnie strzał to co się stanie? Trochę huku? Dziura w desce z napisem "Tu kieruj broń", trochę ołowiu w beczce z piaskiem pełniącej rolę "kierunku bezpiecznego" czy niezamierzony strzał w kulochwyt? Po to to jest, żeby w razie czego tam uderzył pocisk.

Nie można się bać wykonywania naturalnych czynności związanych z obsługą broni - to do niczego nie prowadzi. Można "zasady bezpieczeństwa" doprowadzić do absurdu - można zrobić pistolet, w którym przy celowo skomplikowanym rozkładaniu rozładuje się "automatycznie" komora (bo żołnierz to wg nich kretyn, który inaczej się postrzeli), jak w niewydarzonym pistolecie Wist. Można pójść jeszcze dalej i jak w pewnej znanej mi agencji ochrony dawać ludziom broń w zaplombowanych kaburach (to nie żart), czyli jeszcze mniej "czynności obsługowych" - tylko odpiąć i przypiąć do pasa kaburę - wystarczy plomba zamiast rozumu.

Do bezpiecznego posługiwania się bronią wystarczy kilka prostych i nieskomplikowanych zasad (jedna z nich mówi, że jak bierzesz broń do ręki to sprawdzasz jej stan, a podczas tej czynności kierujesz lufę w "kierunku bezpiecznym") oraz zdrowy rozsądek. Nie demonizujmy przedmiotu zwanego bronią, jest to zwykłe urządzenie mechaniczne, zwykle zresztą niezbyt skomplikowane. Ilość zabezpieczeń w broni jest z reguły wystarczająca (bez względu na przyjęte rozwiązania w tym zakresie) - jak używasz broni tak jak powinieneś to dopóki nie naciśniesz spustu nie wystrzeli. Jak nie ma w niej naboi też nie wystrzeli, a jak jest odpowiednio skierowana to nawet jak wszystko zawiedzie to nie zrobi niezamierzenie komuś krzywdy. Wyjmuję i chowam, ładuję i rozładowuję, noszę czy odkładam, wystrzeliwuję rocznie tysiące nabojów i nic się nie dzieje - dlaczego? Bo po prostu przestrzega się kilku prostych reguł i stosuje się zasady zdrowego rozsądku (lepszego "bezpiecznika" nikt nie wynalazł).

poldas napisał(a):Można by z tego wnioskować, że niegdyś były dobre czasy, bo nie prowadzono dochodzeń wewnętrznych. Aktualnie; BSW, czy też WSW (jak tam zwał) "polują" na tego typu przypadki.
Rezultatem jest postępowanie wyjaśniające, a potem przygotowawcze, celem ukarania "rutyniarza".
Poza tym; jak się tu z amunicji rozliczyć?

O bezsensie rozbudowanych do absurdu "instytucji kontrolnych" w budżetówce można by napisać książkę, ale znowu wszystko polega na zdrowym rozsądku. A uzbrojone instytucje mundurowe to chyba obecnie należałoby jak najszybciej rozbroić. Bo jak mnie uczy doświadczenie, ani strzelać, ani posługiwać się bronią nie potrafią - a do tego obwarowali się przepisami, instrukcjami i "organami wewnętrznymi" do takiego absurdu, że i tak w większości przypadków nie są w stanie tej broni skutecznie użyć (albo nie potrafią, albo się boją, albo obwarowano to tyloma przepisami, że i tak się "nie da"). Jak mają problem z czymkolwiek, to nie prowadzi się sensownego szkolenia, tylko obniża kryteria lub/i wymyśla kolejne absurdalne zasady mające prowadzić do iluzorycznego bezpieczeństwa. A w sumie broń w ich rękach staje się naprawdę niebezpieczna, bo te wszystkie elementy zwalniają do myślenia.

A co do Twojej sytuacji, że kogoś chcą karać - to musiałby mi taki błazen przyjść i spróbować kogoś z "moich" ludzi (w czasach gdy służyłem, lub pracowałem w MON) karać, że przy kontroli broni strzelił w miejsce "Tu kieruj broń", inne tego typu przeznaczone czy kulochwyt. Jak umotywuje taką "karę" - bo przecież nie stworzeniem zagrożenia - bo te miejsca są specjalnie przeznaczone, właśnie po to by nie było to niebezpieczne. "Zjadłbym takiego na śniadanie", a już "żandarma" to na pewno ze "smakiem i przyjemnością".

Jedyne co w sumie w armii można w takiej sytuacji to chyba stwierdzić to "szkodę w mieniu", na kwotę jednej sztuki naboju. Nie istnieje żaden przepis pozwalający formalnie kogokolwiek ukarać jeśli padnie strzał w miejsce ku temu przeznaczone (znajdziesz jakiś przepis? Państwowy lub "resortowy" ... Mam wątpliwości). A że gdzieś tam kogoś, ktoś usiłował czy usiłuje zastraszyć, to pewnie racja.

Razorblade1967 napisał(a):opisana przeze mnie zasada nie obowiązuje "na strzelnicy", obowiązuje zawsze i wszędzie.

Zgoda Razor; Jednak postanowiłem podać ku rozważeniu pewne klauzule wyłączające.
Doświadczeni użytkownicy broni robią czasami szkolne błędy, które wynikają z rozkojarzenia.
Zaznaczam, że na strzelnicy, proponowana przeze mnie metoda nie wchodzi w grę.
Natomiast przy codziennym użytkowaniu ma ona sens.
Przypadkowy wystrzał jest aktualnie bardzo trudny do zatuszowania. Drobny błąd może spowodować złamanie kariery funkcjonariusza, czy też żołnierza.

poldas napisał(a):Doświadczeni użytkownicy broni robią czasami szkolne błędy, które wynikają z rozkojarzenia.
Zaznaczam, że na strzelnicy, proponowana przeze mnie metoda nie wchodzi w grę.
Natomiast przy codziennym użytkowaniu ma ona sens.

Błędy robią wszyscy, takie jest życie - ale właśnie "doświadczeni użytkownicy" mają zasadę sprawdzania broni (w sposób odpowiedni) "głęboko wkodowaną", dzięki temu nie ma niebezpieczeństwa wypadku.

To o czym Ty piszesz nie dotyczy "doświadczonych użytkowników", a co najwyżej osoby pozornie doświadczone. Posiadanie "na stanie" broni służbowej, nawet przez ileś lat nie czyni z człowieka "doświadczonego użytkownika". Osobnik, który stosuje zasadę "najmniejszej ilości czynności obsługowych" robi to właśnie z obawy, że mu się coś "pomiesza". Naprawdę doświadczony użytkownik broni, doskonale wie, że broń nie jest przedmiotem, którego należy się obawiać - aczkolwiek należy zachować pewne zasady (jedną z nich jest zasada kontroli stanu broni). Błędy, o których Ty piszesz (niewypięcie magazynka przy strzale kontrolnym), popełniają ludzie, którzy tak naprawdę nie bardzo wiedzą co robią (robią "małpie ruchy" które im pokazano). Jednym z elementów kontroli broni jest zajrzenie do komory, a nie tylko odciągnięcie zamka i nacisk na spust. Każdy "doświadczony użytkownik" robi to całkowicie odruchowo - jeżeli nawet zdarzyłoby się niewypięcie magazynka to znajdujący się przed komorą nabój zostanie zauważony. Bo do komory się zagląda.

To co Ty proponujesz to trochę zasada "najlepiej nie dotykać - bo ugryzie". Znacznie szybciej może doprowadzić do wypadku niż zakodowana kontrola broni. Podejście na zasadzie, że skoro nie wprowadzałem naboju do komory to lepiej nie dokonywać czynności, bo a nuż mi się coś pomyli jest całkowicie błędna. A w skrajnych przypadkach prowadzi do przypadków, które widziałem nie raz. Jeden z drugim "mundurowy instruktor" coś tam demonstruje, nie zawsze jest możliwość zrobienia tego tak aby broń była skierowana do kulochwytu, bo może go po prostu nie być, albo konieczność wizualizacji pewnych rzeczy może to wykluczać. I co się dzieje? Taki delikwent wyjmuje broń z kabury, odpina magazynek (albo i nie "bo przecież jest pusty") i zaczyna działać. Na uwagę, że nie sprawdziłeś broni to co ty od... wijasz - pada "no przecież nie mam nabojów".

Tyle, że jak słusznie zauważyłeś pomylić się można zawsze - tak jak przy kontroli broni, tak i co do pewności o jej rozładowaniu. Tyle, że w pierwszym przypadku ewentualny strzał pada w "kierunku bezpiecznym", tak w drugim może naprawdę spowodować wypadek. W sumie osoby mające wkodowane sprawdzenie broni (też wizualne, nie tylko "bezmyślne trzaskanie zamkiem") wypadków nie powodują, co najwyżej (ale to sytuacje naprawdę skrajne i spotykane niezmiernie rzadko) strzał w miejsce do tego przeznaczone.

Te przypadkowe strzały są generalnie domeną ludzi z bronią nieobytych, choć teoretycznie często posiadające ją długo i "noszące" ją sobie w różnych formach służby/pracy. Jakakolwiek zasada prowadząca do tego, że czynności kontrolne uważane są za zbędne, a "nadmierne czynności obsługowe" uchodzą za potencjalnie niebezpieczne prowadzi tylko do mitologizacji broni oraz niepewności i braku umiejętności jej bezpiecznego używania. Jest to niestety typowe dla armii i policji - często przesadne "zasady bezpieczeństwa" doprowadzają do kompletnej ignorancji w posługiwaniu się bronią, a posługiwanie się bronią to nie tylko noszenie jej w kaburze i z rzadka porobieniu trochę dziur w tarczy. To jest takie obycie się z tym przedmiotem - że jego obsługa jest pewna, nie budzi nijakiej emocji, a pewne (nienadmiernie rozbudowane) zasady bezpieczeństwa są "odpowiednio wkodowane" - wtedy możliwość jakiegokolwiek przypadkowego działania i błędu z poważnymi skutkami jest zbliżone do zera.

Wybacz, ale nie przekonasz mnie do jakichkolwiek pomysłów w stylu "najmniej czynności obsługowych", bo "może wystrzelić". Nawet jak sam włożyłem uprzednio sprawdzony (bez znaczenia czy strzelałem, przeładowywałem i czy w ogóle wkładałem tam naboje) pistolet/rewolwer/karabin do szafy, do której klucze mam cały czas przy czterech literach, to w chwili wyjmowania go sprawdzam, bo ... jak sam zauważyłeś człowiek omylnym bywa. A jak jest to jeszcze w "firmie", gdzie nie tylko jedna osoba ma dostęp do tej szafy/kasety (itp.) to jest to zasada, której pod żadnym pozorem nie można zaniedbać.

Broń jest bardzo bezpiecznym przedmiotem - pod warunkiem, że jest obsługiwana przez osobę doskonale wiedzącą co robi, przestrzegającą zasad, u której wzięcie broni do ręki nie budzi "podniesienia ciśnienia" (i "potów" z przerażenia "że wystrzeli" i "złamie karierę") i w każdej chwili pewnej co do aktualnego stanu posiadanej/noszonej/przechowywanej broni.

poldas napisał(a):Przypadkowy wystrzał jest aktualnie bardzo trudny do zatuszowania. Drobny błąd może spowodować złamanie kariery funkcjonariusza, czy też żołnierza.

"Drobny" błąd w stylu niesprawdzania zdawanej i pobieranej broni to dopiero powinien spowodować "złamanie kariery". Wiesz ... jakoś nie widzę "złamania kariery", nawet w przypadku jak przy kontroli broni padnie strzał w miejsce do tego przeznaczone (i niczego nie trzeba tuszować - bo pomimo błędu nie spowodowano nijakiego zagrożenia), ale gwarantuję Tobie, że bez względu na to czy było to kiedyś w wojsku, czy gdy byłem szefem ochrony, czy obecnie gdy pracuje na strzelnicy - gdybym zauważył sugerowane przez Ciebie postępowanie (niesprawdzanie broni podczas jej zdawania/chowania do szafy), to bądź pewny, że podwładnemu/podległemu pracownikowi bym tą "karierę" na pewno "złamał" i to bez wyrzutów sumienia. Dla dobra otoczenia.

poldas napisał(a):Jak to rozpoznać?

W przypadku amunicji wydawanej na służbę, warto sprawdzić, czy pociski są dobrze osadzone w łuskach, czy same łuski nie są porysowane i pogięte. Nic nie jest wieczne, nawet amunicja "wartownicza"

Dlatego powinna być wymieniana zgodnie z obowiązującymi przepisami.

Z własnego doświadczenia wiem, że jest ona wymieniana raz do roku, a potem zużywana na strzelnicach.

Razor mnie "spucował" odnośnie propozycji zaniechania wyjmowania magazynka, przeładowania broni i wykonania strzału kontrolnego.
Mimo tego pozostanę przy własnej opinii.
Starzy rutyniarze popełniali takie szkolne błędy, mimo lat treningu - Bo magazynka nie wyjął, przeładował i... stało się.
Bywały postrzelenia a nawet wypadki śmiertelne. Przy okazji obrywali za te zdarzenia oficerowie dyżurni.

Raz do roku nawet miotła sama strzela.
Poddaję się.

Notatka od mobydick1z, 23.09.2013 18:44 : Obserwuje twoje dzisiejsze posty. Możesz wytłumaczyć dlaczego każda twoja wypowiedź nie przekracza jednego zdania? Ostrzegam, że jeśli będziesz kontynuował ten proceder, to wszystkie takie posty będę kasowane.

Zauważyłem taką prawidłowość, że młodzi funkcjonariusze postępują zgodnie z instrukcją i... wyjmują magazynek z broni, a potem ładują ją na stojak i następuje strzał kontrolny do kulochwytu.
Starych funkcjonariuszy traktuje się inaczej - Stąd i wypadki przy pracy.
Remedium na ten problem jest prosty;
Dyżurny ma wszystkich traktować jednakowo.
Jeżeli nie doszło do zgłoszenia użycia broni w trakcie służy, to lepiej odłożyć ją do szafy i nic ponadto.