książka

Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 1 Głosów - 5 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zeppelin & Gotha. Cel - Londyn
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 165
Dołączył: 24.10.2013
Okres: Historia XIX wieku
Post: #31
RE: Zeppelin & Gotha. Cel - Londyn
Jestem pełen podziwu dla Janusza, który z taką lekkością pisze o pilotowaniu sterowca, tym bardziej że o meandrach tej sztuki dowiedział się w muzeum we Friedrichshafen.

To może teraz poruszy kwestię celności bombardowań z dużych wysokości ? Jak technicznie rozwiązywano tego typu zadania ? Powiedzmy do roku 1916 ?
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 26.11.2013 20:03 przez seth.)
26.11.2013 19:24
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 916
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #32
RE: Zeppelin & Gotha. Cel - Londyn
Celność bombardowania była praktycznie znikoma przy małych celach ,sterowce praktycznie bombardowały cele powierzchniowe z których rozpoznaniem z dużej wysokości też były kłopoty np. L21 nad Midlands zbombardował płonace hałdy górnicze biorące je za zakłady hutnicze ."Sukcesami " kończyły sie ataki " the silent raid" czyli cichym nalotem kiedy sterowiec dryfował znaszony sprzyjającym kirunkiem wiatru z wyłączonymi silnikami a cel był oświetlony , ale wiązało sie to z pewnym niebezpieczeństwem , niską temperaturą i kłopotami z ponownym uruchomieniem silników.W sumie straty brytyjskie np. w ludziach na tle milionów ludności atakowanych miast były niewielkie .Sterowce nad Londynem czy innymi miastami zamiast budzić grozę wzbudzały powszechną ciekawość jako rzadkie widowisko.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 27.11.2013 07:09 przez janusz.)
27.11.2013 07:06
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 797
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #33
RE: Zeppelin & Gotha. Cel - Londyn
Jeśli chodzi o pierwsze celowniki bombowe, dość dobrze opisuje je artykuł w angielskiej wikipedii: http://en.wikipedia.org/wiki/Bombsight#Early_systems
Chyba też jest coś w książce Popiela "UZBROJENIE LOTNICTWA POLSKIEGO 1918 - 1939", tam jest w miarę rozbudowany zarys historyczny uzbrojenia lotniczego. Generalnie po początkowym etapie zrzucania bomb na oko dość szybko wprowadzono celowniki z możliwością ustawienia prędkości i wysokości lotu w momencie zrzutu. Z bocznym wiatrem/ dryfem było jednak o wiele więcej problemów. Może stąd takie pomysły:

Cytat: kiedy sterowiec dryfował znaszony sprzyjającym kirunkiem wiatru z wyłączonymi silnikami


... nie tylko w celu zaskoczenia przeciwnika cichym zajściem na cel. Ale powtórzę to co wcześniej napisałem, celne bombardowanie wymaga zręcznego manewrowania i precyzyjnego korygowania kursu, a sterowiec ze swoją powolną reakcją na stery nie bardzo się do tego nadawał. No a jak dryfował z wiatrem na wyłączonych silnikach czy powiedzmy na maksymalnie zredukowanych obrotach to oczywiście już w ogóle o żadnym sterowaniu nie było mowy.

A z ciekawości:
Cytat:cele powierzchniowe z których rozpoznaniem z dużej wysokości też były kłopoty np. L21 nad Midlands zbombardował płonace hałdy górnicze biorące je za zakłady hutnicze


Czy to był dzienny atak, czy nocny? W ogóle jest to o tyle ciekawe, że niemiecki celownik Goertz miał o ile wiem optykę z powiększeniem (teleskop czy lunetę celowniczą), nie wiem niestety jakim - ale jak z tego widać, i tak mu to nic nie pomogło.

Pozdrawiam
Speedy
27.11.2013 17:32
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 916
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #34
RE: Zeppelin & Gotha. Cel - Londyn
Zeppeliny w dodatku z reguły bombardowały z wysokiego pułapu rzedu 4 do nawet 7 tysięcy metrów aby być jak najmniej narazonym na ogień artylerii plot.
Do dziennego bombardowania uzywano celownika frmy Zeiss z ruchomym zespołem soczewek ,kiedy w 1916 celownik ten ulepszono , namierzanie i i oznaczanie celu odbywało się półautomatycznie co pozwalało bombardierowi na obliczanie pozostałych danych z tabel .
L21 bombardował Midlands w nocy i prawdopodobnie korzystał z celownika teleskopowego Gortz ,ktory pozwalał odczytac prędkość i wysokość ,pod koniec wojny stosowano celowniki Gort-Barikov ktore były sprzężone z zegarowym mechanizmem włączającym automatycznie zwalniacz bomb.
28.11.2013 18:07
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 165
Dołączył: 24.10.2013
Okres: Historia XIX wieku
Post: #35
RE: Zeppelin & Gotha. Cel - Londyn
(25.11.2013 06:47)janusz napisał(a):  Akurat Celarek czy Jankiewicz o tym nie wspominają ,sprawa jest bardzo prosta odwiedziny w muzeum Zeppelina w Friedrichshafen.

Tjaaa, a co napisał w "Sterowce I Wojny" Wilbur Cross ? Pewnie to przypadek. Przecież to jak się pilotowało sterowiec tajemnicą żadną nie jest. Przynajmniej dla ludzi, których historia aerostatów interesuje. Czy tego chcesz czy nie Januszu, obaj do tej kategorii należymy.

Do rzeczy.

Piszesz o L 21 i jego nalocie Midlands w nocy z 27/28 listopada 1916. Czy informacja o zastosowaniu celowników Görtz jest jednoznacznie potwierdzona ? Jeżeli tak, to w jakie celowniki uzbrojone były pozostałe sterowce biorące udział w tym nalocie ?
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 28.11.2013 21:03 przez seth.)
28.11.2013 20:53
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 797
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #36
RE: Zeppelin & Gotha. Cel - Londyn
Hej
(28.11.2013 18:07)janusz napisał(a):  Do dziennego bombardowania uzywano celownika frmy Zeiss z ruchomym zespołem soczewek ,kiedy w 1916 celownik ten ulepszono , namierzanie i i oznaczanie celu odbywało się półautomatycznie

Mógłbyś z grubsza napisać co tam konkretnie było zautomatyzowane? Albo linka dać jakiegoś? Jak to działało?

Ogólnie celownik uwzględniający prędkość i wysokość działał tak, że wprowadzało się te wartości jakimiś np. pokrętłami, a powodowało to przesunięcie punktu celowania w odpowiednie miejsce. Punktem tym mogło być np. przecięcie dwóch drutów, jak w jakimś wczesnym celowniku brytyjskim, a w Goertzach to było bardziej fachowo, skala naniesiona w okularze przyrządu optycznego i obrotowy pryzmat rzutujący obraz z wyprzedzeniem o odpowiedni kąt.

Wysokość brano oczywiście z wysokościomierza barometrycznego. Prędkość z prędkościomierza, z tym że jeśli były warunki, to bombardier mógł pokusić się o wyznaczenie realnej prędkości względem ziemi, na podstawie czasu pomiędzy pokryciem się punktu celowania z obiektami naziemnymi o znanej wzajemnej odległości. Czas mierzony był za pomocą ręcznego stopera. Było to jednak ogólnie żmudne i niezbyt dokładne.

Dryf boczny uwzględniano na oko, stąd tendencja by w miarę możliwości bombardować w łożu wiatru (z wiatrem lub pod). To też oczywiście nie rozwiązywało do końca problemu, bo wszak wiatr mógł spowodować, że bomby upadły za blisko lub za daleko. Ale też zwykle nie zrzuca się jednej bomby lecz serię co najmniej kilku, więc była szansa że tak czy inaczej cel zostanie trafiony przez pierwsze lub ostatnie bomby z serii.

W 1916 Henry Wimperis wymyślił celownik pozwalający zmierzyć prędkość wiatru na podstawie dryfu bocznego (Drift Sight, http://en.wikipedia.org/wiki/Drift_Sight). Najkrócej mówiąc działało to tak, że po wprowadzeniu prędkości i wysokości i ustawieniu w ten sposób punktu celowania bombardier przechodził na pomocniczy przyrząd z widoczną w polu widzenia "linijką", której kąt względem osi samolotu można było regulować. Śledząc pozorny ruch obiektów naziemnych, regulował położenie "linijki" tak, by ten ruch odbywał się równolegle do niej. Następnie odczytywał sobie ze skali prędkość wiatru, którą wykorzystywał potem do bombardowania w opisany wcześniej sposób (w łożu wiatru) wprowadzając ją do celownika odpowiednim pokrętłem.

W 1917 Wimperis udoskonalił swój celownik, wprowadzając możliwość bombardowania pod dowolnym kątem do osi wiatru (Course Setting Bomb Sight http://en.wikipedia.org/wiki/Course_Sett...mb_Sight). Od kwietnia 1918 celownik CSBS był podstawowym wyposażeniem bombowców RFC.

(28.11.2013 18:07)janusz napisał(a):  korzystał z celownika teleskopowego Gortz ,ktory pozwalał odczytac prędkość i wysokość ,pod koniec wojny stosowano celowniki Gort-Barikov ktore były sprzężone z zegarowym mechanizmem włączającym automatycznie zwalniacz bomb.

Nie żebym się czepiał jakoś okropnie literówek, na tyle ciekawie piszesz że mi się nie chce tego wytykać. Ale momentami to już przeginasz: ten celownik zwał się Goertz-Boykow (od nazwisk wynalazców). Można sobie rozmaite transkrypcje wyobrazić, można zapisać Görtz (z umlautem), można zapisać w spolszczonej formie Bojkow, albo Boykov, choć, o ile wiem, sam ten facet się pisał właśnie tak dziwnie (Boykow). Ale Barikov nijak z tego wyjść nie chce.

Pozdrawiam
Speedy
29.11.2013 11:09
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 916
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #37
RE: Zeppelin & Gotha. Cel - Londyn
Sorry Speedy masz rację Bojkow ,sam nie wiem jak zrobiłem z tego Barikova ale po całym dniu paplania w innym języku ..wszystko jest możliwe.
Co do celownika Zeiss to dysponuje tylko krótkim opisem z przedwojennego "Przegladu Lotniczego" i jego fotografię z Die Wehrmacht .
Czy celownik Henry Wimperis wystepował w RFC pod oznaczeniem MK I ? Na bombowcach Handley Page stosowano celowniki dryfowe dużych wysokości Mk I była to przestrzenna ramka ustalająca w sposób mechaniczny dane dotyczące wysokości i prędkości samolotu względem celu uwzględniajac dryf powodowany wiatrem.Potem stosowano celownik MkII podobny do MkI z automatycznym wyrównaniem giroskopowym.
Zreszta podobno najbardziej niezawodne były celowniki Strange/Bourdiuon czyli z gwoździ wbitych w burtę i rociagnietych między nimi drutów.Pilot patrząc przez taką siatkę na cel ,lecąc z ustaloną prędkością i na określonej wysokości ,mierzył czas lotu pomiedzy dwoma kolejnymi ujęciami celu w poszczególnych nitkach czy drutach celownika..Czas służył do ustalenia momentu zrzutu bomby.
29.11.2013 18:24
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 165
Dołączył: 24.10.2013
Okres: Historia XIX wieku
Post: #38
RE: Zeppelin & Gotha. Cel - Londyn
Jak wyglądały ataki powietrzne na Londyn w roku 1917 już wiadomo, chociaż stosując się do tytułu wątku śmiało możemy użyć stwierdzenia; jak nie wyglądały :-D. Nie osiągnięto zamierzonych celów, a straty i koszty jakie ponieśli Niemcy niczym nie były usprawiedliwione.

Operacja " Türkenkreuz"

Rok 1917 to wprowadzenie do walki nad wyspą nowych bombowców niemieckich.
Co prawda pierwszy atak lotniczy nad Londyn dokonano jedną maszyną ( LVG. C II) jeszcze w roku 1916, a dokładnie 28 listopada, jednak gros nalotów podjęto dopiero w roku 17'.
LVG C. II był lekkim jednosilnikowym bombowcem. Zrzucił nad miastem 6 dziesięcio kilowych bomb.
Przegląd poszczególnych typów bombowców wykracza poza temat, jednak nie jest wykluczone że co ciekawsze zostaną tu omówione.
W roku 1917 Niemcy dysponowali dwusilnikowymi bombowcami Gotha G.III, G.IV i G.V łącznie 254 egzemplarzami, w tego aż 120 to wersja G.V. która była używana nad wyspami.
Jeszcze w 1916 roku powstał bombowiec Friedrichshafen G-III, który również uczestniczył brał udział w atakach na Anglię.
Wymienione powyżej samoloty były dwusilnikowe, Gotha II/III wyposażone w silniki Daimler IVa ( 193 kW), a Friedrichshafen w Mercedesy IVa (193 kW). Maksymalna prędkość i tak nie przekraczała 140 km/h.

W przeciwieństwie do nalotów wykonywanych przez Zeppeliny w omawianym okresie , to celem bombowców miał być głównie Londyn. Do nalotów wyznaczono specjalnie powołaną do życia jednostkę bombową Kagohl 3, ‚England-Geschwader', podzielonej na sześć sześciosamolotowych kluczy zwanych Kasta (nr. 13-18)

Sam dolot nad cel był operacją dosyć złożoną. Główną bazą było lotnisko pod Gandawą. Po starcie bombowce miały międzylądowanie koło Ostendy gdzie uzupełniały paliwo i startowały dalej, nad Londyn.
7 kwietnia 1917 roku samoloty Gotha zbombardowały Londyn. Strat własnych nie było.
25 maja 1917 przeprowadzono kolejny nalot w którym wzięło udział 21 maszyn. Warunki pogodowe nie pozwoliły na skuteczny atak. Stolica nie ucierpiała.......
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 06.12.2013 18:52 przez seth.)
06.12.2013 18:50
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 782
Dołączył: 14.11.2012
Okres: Epoka napoleońska
Post: #39
RE: Zeppelin & Gotha. Cel - Londyn
(28.11.2013 18:07)janusz napisał(a):  Zeppeliny w dodatku z reguły bombardowały z wysokiego pułapu rzedu 4 do nawet 7 tysięcy metrów aby być jak najmniej narazonym na ogień artylerii plot.

Czy Zeppeliny ,posiadały instalacje tlenową dla załogi ?. 7 tysięcy metrów to jednak spora wysokość
07.12.2013 02:35
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 916
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #40
RE: Zeppelin & Gotha. Cel - Londyn
Prymitywną ale posiadały ,drugim "wrogiem" załóg Zeppelinów była temperatura panująąca na tych wysokościach..
28 wrzesnia 1917 oprócz 25 bombowców Gotha nad W.Brytanie nadlatują dwa olbrzymy o najwiekszej rozpietości -42.20 m - były to najwieksze samoloty obu wojen, Reissenflugzeug R dzieło zespołu kierowanego przez hr.Zeppelina z zakładów Zeppelin-Staaken miały udźwig 2000 kg z tym że nad Londyn zapierały 1000 kg.czyli trzy razy wiecej niż Gotha. W zalezności od wersji wyposażone 4-5 silników Maybach o mocy 300 KM ,7-8 członków załogi ,uzbrojenie to 4-6 km .
07.12.2013 06:49
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz