książka

Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Adolf Hitler mit a rzeczywistość
Offline
Hobbysta
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 123
Dołączył: 26.02.2017
Okres: Inny
Post: #1
Adolf Hitler mit a rzeczywistość
Mit Hitlera wszyscy znamy, to właśnie ów mit tak fascynuje...
Ale przecie był to prawdziwy człowiek.
Jak ma się mit do postaci historycznej?
Proponuję podyskutować.
...
Zacznę może od początku
Adolf Hitler był Niemcem. Nie Austriakiem bo pomysł że jest naród austruacki jest nowy i stał się popularny dopiero po wojnie.
Hitler był zatem Niemcem.
Był człowiekiem zdolnym inteligentnym i wrażliwym.
Calkiem innym niż ów mityczny szaleniec despota jakiego znamy z...
Z propagandy.
Podsunę Wam pewien artykuł
http://www.uwazamrze.pl/artykul/1002100/...logizowany

I wyjaśnię skąd pomysł na ten wątek
Dziś jechałem busem do roboty i siedząca obok mnie młoda ładna dziewczyna czytała "Spowiedź Hitlera" książkę ciekawą o tyle że choć jest fikcją to opiera się na prawdzie.

Ci którzy Hitlera znali osobiście nigdy nie potwierdzali mitu odwrotnie zaprzeczali mu.
Dotyczy to również dr Blocha postaci autentycznej - żyda będącego pod kuratelą Hitlera
Lekarza zarówno samego Hitlera jak też jego rodziny.

W książce fikcja polega na tym iż ów Bloch nie emigruje do USA lecz zatrzymany w III rzeszy prowadzi pod koniec wojny rozmowę z Hitlerem.
Tak nie było.
Bloch emigrował...
Ale wątek nie ma być o literaturze :-)
Zapraszam do dyskusji

Hmm mówienie dobrze o Hitlerze wzbudza spore opory
Tymczasem był to chyba najwybitniejszy polityk XX wieku.
Z pewnością najwybitniejszy polityk niemiecki, ale sądzę że nie tylko niemiecki.
Właściwie trudno znaleźć postać tej samej ligi co Hitler...
Piotr I czy Napoleon, być może byli postaciami podobnej miary choć ich losy trudno porównać.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 07.06.2018 22:54 przez leniak.)
07.06.2018 22:41
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 798
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #2
RE: Adolf Hitler mit a rzeczywistość
Dobrym politykiem a raczej geopolitykiem to on może był ale strategiem żadnym .
08.06.2018 06:05
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Hobbysta
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 123
Dołączył: 26.02.2017
Okres: Inny
Post: #3
RE: Adolf Hitler mit a rzeczywistość
Strategiem?
Nie zgodzę się.
Przejrzyjmy syrategiczne decyzje Hitlera.
Do czasu podboju Francji, trudno znaleźć błędną strategiczną decyzję Hitlera.
Pierwszym jego celem strategicznym bylo przejęcie władzy w Niemczech.
Zajęło mu to 13 lat. Zdobył władzę w sposób demokratyczny z dužym poparciem społecznym
I poparcie to stale rosło.
Drugim było zjednoczenie Niemiec.
Osiągnął to pokojowo mając akceptację międzynarodową.
Celem trzecim było zniweczenie traktatu wersalskiego
Ten cel osiągał etapami, z których ostatnim była wojna.
Polskę podbił łatwo, był jednak przygotowany na znacznie większy opór mając sojusznika w Stalinie.
Francja poległa że tak to ujmę "epicko"
Za błąd można uznać Dunkierkę która choć sama była taktyczną decyzją to jednak wynikała z decyzji strategicznej.
Podbój Wielkiej Brytanii z marszu był jednak niemożliwy.
Tak więc i ta strategia była dobra.
W tym momencie Hitler był europejskim hegemonem.
I nie był to przypadek ale skutek strategii.

Decyzja ataku na ZSRR również była słuszna.
Zwłoka jedynie umacniała przeciwnika.
Błędem było postępowanie względem narodów tego kraju.
Praktycznie od razu można było budować państewka buforowe które mogły przejąć ciężar wojny.
Oczywiście błąd ten widać jedynie z perspektywy mitu
Trzeba założyć że Hitler chciał podbić świat.
Tak jednak nie było.
Nie miał on planów dalszych niż doprowadzenie do upadku Stalina
3 bitwy mogły do tego doprowadzić: Leningrad, Moskwa i Stalingrad.
Hitler chciał wygrać wszystkie i był to błąd.
Leningrad trzeba było odpuścić.
Dwie wygrane mogły wystarczeć.

Nikt jednak nie może mieć samych sukcesów.
Po Stalingradzie i Moskwie zaczeła się wojna obronna.
Również tą prowadził Hitler doskonale.
Nie było chyba dowódcy który prowadziłby lepszą obronę.
Niemcy broniły się najdłużej i zadały wrogom największe straty.
No i hmm trudno uznać że przegrały wojnę.
Dziś są hegemonem na podobnym terytorium co w roku 1943.
No i są w sojuszu z Rosją.
Przyszłe islamskie Niemcy trudno będzie pokonać.

Pozdawiam
Przemek Leniak
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 08.06.2018 07:30 przez leniak.)
08.06.2018 07:01
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zasłużony
     
Liczba postów: 692
Dołączył: 09.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #4
RE: Adolf Hitler mit a rzeczywistość
Hej
(08.06.2018 07:01)leniak napisał(a):  Nie miał on planów dalszych niż doprowadzenie do upadku Stalina
3 bitwy mogły do tego doprowadzić: Leningrad, Moskwa i Stalingrad.
Hitler chciał wygrać wszystkie i był to błąd.
Leningrad trzeba było odpuścić.
Dwie wygrane mogły wystarczeć.

Hmm ale Hitler przecież Leningrad właśnie odpuścił - Niemcy zablokowali go tylko, żeby im się Rosjanie nie rozłazili po okolicy Uśmiech

(08.06.2018 07:01)leniak napisał(a):  Po Stalingradzie i Moskwie zaczeła się wojna obronna.
Również tą prowadził Hitler doskonale.

Powiedziałbym że po Kursku zaczęła się wojna obronna (a i tak jeszcze jedna ofensywa była). Po klęsce pod Moskwą Niemcy jeszcze ponad 2 lata byli na froncie wschodnim w ofensywie. I po Stalingradzie także kontynuowali operacje zaczepne. Tylko syndrom krótkiej kołdry zaczął przybierać na sile. Równolegle ze Stalingradem nastąpiła klęska w Afryce, będąca katastrofą o porównywalnej skali. Równolegle z Kurskiem nastąpiła kapitulacja Włoch i konieczność wysłania tam wojsk niemieckich, żeby Alianci nie wjechali im dołem przez Austrię Uśmiech. I jakby trochę nie było już sił, by upilnować wszystkie te fronty.

(08.06.2018 07:01)leniak napisał(a):  Przyszłe islamskie Niemcy trudno będzie pokonać.

A to już śmiała teza Uśmiech zakłada ona, że przyszli islamscy Niemcy przyswoją sobie takie cechy kulturowe, jak dyscyplina, ścisłe przestrzeganie prawa, przepisów i instrukcji, pracowitość, posłuszeństwo wobec władz i przełożonych. Na razie tego bardzo po nich nie widać Uśmiech.

Pozdrawiam
Speedy
08.06.2018 14:06
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 798
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #5
RE: Adolf Hitler mit a rzeczywistość
Hitler sam nie wiedział czego chce Leningradu czy Moskwy i tak był spóźniony z rozpoczęciem ataku na Sojuz z powodu bałkańskiej wyprawy Benita mógł w 1941 rozpocząć operację Fall Blau jako główny kierunek uderzenia i obawiam się że w zimie 1941/42 sowieci nie mieli by czym palić w piecu.
Zresztą o jego "geniuszu" można poczytać min u Mansteina czy Holta.
Co do 'islamskich " Niemiec obawiam się że AfD zrobi wcześniej porządek ma coraz większe poparcie .
08.06.2018 17:53
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Hobbysta
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 123
Dołączył: 26.02.2017
Okres: Inny
Post: #6
RE: Adolf Hitler mit a rzeczywistość
Islamskie Niemcy to prowokacja choć czemu niby nie?
...
Wracając do Hitlera.
Nie był on geniuszem wojskowym. Nie był właściwie w ogóle wojskowym.
Był żołnierzem ale nie dowódcą.
A jednak jako polityk znakomicie wykorzystał siły zbrojne.
Co do spóźnienia w ataku na ZSRR pelna zgoda.
Ale gra się tak jak przeciwnik (w tym wypadku sojusznik) pozwala.
Z Leningradem się nie zgodzę że odpuścił.
Dwa z wspomnianych celów to stolice Rosji.
Właśnie Leningrad i Moskwa.
Atak w ich kierunku był strategicznie ważny.
Stolica to właściwie po prostu infrastruktura umożliwiająca sprawne władanie.
Mało który kraj jest przygotowany na utratę tej ifrastruktury.
ZSRR nie było.
Jednak w polityce jak w każdej grze trzeba pozwalać przeciwnikowi na krzystne dla nas błędy.
Po upadku Moskwy Leningrad nieoblężony bylby polem do takiego błędu.
Błąd byłby mało prawdopodobny ale...
Możliwy.

Katastrofalne błędy wojskowe popełniono w Stalingradzie.
Były to jednak błędy taktyczne a nie strategiczne.
Hitler sam namieszał właśnie biorąc się za dowodzenie.

Odnośnie Afryki był to zupełnie nieistotny teatr wojenny.
Miałby znaczenie tylko wtedy gdyby rozwiązanie kwestii żydowskiej polegało na wywiezieniu żydów na Bałkany albo hmm do samej Afryki...
...
Takie myślenie wymagałoby jednak gry na naprawdę światowym poziomie.
Takiej jednak Hitler nie prowadził ówcześnie.
Sojusz nazizmu z syjonizmem wszak naturalny nie przyszedł mu chyba do głowy.

Ale ale wciąż rozmawiamy o micie :-)
Nie jest ważne co Hitler mógłby zrobić.
Zrobił wystarczająco dużo by było o czym mówić.
Jak wspominałem nie dążył do władzy nad światem
Miał inne i to całkiem relistyczne cele.
...
Na tle polityków niemieckich swego okresu był zupełnie wyjątkowy.
Polityką nie zająłby się jednak gdyby nie komuniści głównie zresztą pochodzenia żydowskiego.
...
W polityce realizował model wodzowski modny ówcześnie i dziś.
Nie był jednak dyktatorem w stylu Mussoliniego, Piłsudskiego czy Stalina.
Prawdę mówiąc w ogóle nie był dykatorem.

Pozdawiam
Przemek Leniak
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 08.06.2018 21:56 przez leniak.)
08.06.2018 20:07
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Profesor
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 798
Dołączył: 19.01.2012
Okres:
Post: #7
RE: Adolf Hitler mit a rzeczywistość
Stalin mógłby sobie siedzieć na Kremlu ale pozbawiony złóż ropy kaspijskiej to była by klęska mało tego w przyszłości odcięto by drogę zaopatrzenia przez Persję druga sprawa nie zgadzam się z twierdzeniem że północnoafrykański front był mało istotny może dla Sowietów nie dla Brytyjczyków , a gdyby Niemcy zdobyli Egipt ? to po pierwsze odcięli by Brytyjczykom najkrótszą drogę zaopatrzeniową na Daleki Wschód po drugie drzwi na bliski Wschód i jego ropę zostały by otwarte.
09.06.2018 08:17
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Hobbysta
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 123
Dołączył: 26.02.2017
Okres: Inny
Post: #8
RE: Adolf Hitler mit a rzeczywistość
Owszem, tyle że Hitler wojnę z Brytanią prowadził raczej pro forma.
Wyraźnie szukał możliwości zawarcia pokoju.
Świadczy o tym już Dunkierka.
Lot Hessa też nie wziął się z nikąd.
W tym kontekście trzeba patrzeć na Afrykę.
...
Jak pisałem nawiązanie współpracy z syjonistami np. z Żabotyńskim i eksport Żydów na bliski wschód mogło by być polityczną podstawą przejęcia kontroli nad brytyjskimi posiadłościami w tym regionie.
Natomiast africa korps to było co najwyżej liczenie na fart.
...
To czego nie zrobił w tym temacie Hitler zrobili Brytjczycy i Stalin za pomocą Andersa.
Oczywiście skala eksportu Żydów z ZSRR wraz z Andersem była niewielka ale jak wiadomo wystarczająca dla powstania współczesnego Izraela.
...
Dziś na Hitlera nie patrzylibyśmy w taki sam sposób gdyby rozwiązanie kwestii żydowskiej polegało na przymusowym powrocie Żydów do Palestyny.

Odnośnie Stalina, Hitlerowi potrzebny był upadek ZSRR
Plan z komisariatami był dobry.
Trzeba było jednak tworzyć od razu państwa zależne - Polskę, Ukrainę, Białoruś, Rosję
Budować UE po prostu, w takim bycie możliwy był i drenaż kadr i drenaż surowców, a nawet prowadzenie wojny cudzymi rękoma.
Rosenberg stworzył do tego podstawy ideologiczne.
Jednak Hitler nie miał tej skali przed oczyma.
...
Zdaje się również że jego własna propaganda wpłynęła i na niego.

Fakt faktem że Hitler nie miał odpowiednich partnerów do takiej polityki.

Pozdawiam
Przemek Leniak
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 09.06.2018 13:52 przez leniak.)
09.06.2018 13:23
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 175
Dołączył: 01.01.2012
Okres:
Post: #9
RE: Adolf Hitler mit a rzeczywistość
Jest takie powiedzenie, że spadanie z trzydziestego piętra jest bardzo przyjemne. Problemy zaczynają się dopiero na wysokości parteru.
Leniak nie widzi błędu strategicznego popełnionego przez Hitlera. A przecież ten błąd jest oczywisty: z wojskowego punktu widzenia błędem strategicznym popełnionym przez Hitlera była agresja na Polskę w dniu 1 września 1939 roku. To właśnie w tym momencie Niemcy wyskoczyły przez okno na trzydziestym piętrze. Hitler zrozumiał to po kilku dniach, po wypowiedzeniu Niemcom wojny przez Francję i Wielką Brytanię. Zrobił karczemną awanturę swoim doradcom i współpracownikom, między innymi ministrowi spraw zagranicznych, że nie przewidzieli decyzji państw zachodnich i zapewniali go, że z Polską pójdzie tak gładko, jak z Czechosłowacją. Wtedy Hitler zrozumiał, że musi grać va banque i albo zwyciężyć, albo Niemcy czeka katastrofa.
09.06.2018 14:31
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Hobbysta
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 123
Dołączył: 26.02.2017
Okres: Inny
Post: #10
RE: Adolf Hitler mit a rzeczywistość
Atak na Polskę jako błąd strategiczny.
Powiem szczerze że przekonuje mnie takie postawienie sprawy.
Jednak nie z powodu dziwnej wojny.
Hitler był gotów do wojny i wiedział że jest ona nieunikniona.
Jednak Polska nie była wrogiem podstawowym.
Prawdę mówiąc Hitler zrobił wiele by osiągając swoje cele wojny z Polską uniknąć.
Polska była wartościowym sojusznikiem i osłoną przed ZSRR
Jak wiadomo Polska nie byla zainteresowana.
I to nie jest kwestia korytarza do Prus.

Hitler Rzeszę Niemiecką (tak się nazywało państwo które zwiemy republiką weimarską) zamienił w Rzeszę Wielkoniemiecką lub Wielką Rzeszę Niemiecką - zależy jak tłumaczyć.
Dokonał czegoś wyjątkowego.
Miał jednak zmiar scalić wszystkie terytoria niemieckie a to wymagało wojny.
Francja była na celowniku.
Idealną sytuacją byłoby gdyby była osamotniona.
Tak jednak nie było.
Polska była politycznie zależna od Francji.
I o ile Francja miała gdzieś swego satelitę to Polska była gotowa walczyć za Francję.

Pytanie czy Hitler mógł zaatakować Francję i liczyć na obojentność Polski przez czas potrzebny na kapitulację Francji?
Moim zdaniem nie mógł.
A więc nie popełnił błędu strategicznego gdy zaatakował głupszego z sojuszników.
Padła i Polska i Francja.
Brytania zaś była blisko tego by zawrzeć pokój.

Jeśli cos było tu błędem strategicznym to owa niechęć Hitlera do walki z Brytyjczykami.
Mógł i powinien był Brytanie pokonać.
Dunkierka była błędem.
Należało iść za ciosem i doprowadzić do zmiany władz brytyjskich.
To było w zasięgu Hitlera.
Tyle że tego Hitler nie chciał.

Pozdawiam
Przemek Leniak
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 09.06.2018 23:06 przez leniak.)
09.06.2018 22:33
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz