książka

Ankieta: Biała Chorwacja . Prawda to ? czy Mit ?
Prawda
Mit
Nie mam zdania.
[Wyniki ankiety]
Uwaga: To jest publiczna ankieta, więc każdy może zobaczyć na co zagłosowano.
Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 1 Głosów - 4 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Biała Chorwacja.
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 10
Dołączył: 07.12.2011
Okres:
Post: #1
Biała Chorwacja.
Interesuje mnie Wasze zdanie oraz wszelkie informacje na temat Białej Chorwacji (Chrobacji ) którą lokalizuje sie na terenie dawnego województwa małopolskiego oraz połnocno-wschodniej Morawy.
Znam w ogólnym zarysie teorię która upowszechniano na terenie Galicji w zaborze austro-węgierskim. Chodzi mi jednak o czasy dawniejsze

[Obrazek: Poland_under_Boleslaw_Chrobry.jpg]

"...Siedli Słowianie nad Dunajem gdzie ziemia Hunów i Bułgarów, Biali Chorwaci,Serbowie i Chorutanie.Gdy Włosi naszli na Słowian naddunajskich i ciemiężyli ich.Ci co siedli nad Wisłą przezwali się Lahami, a od Nich przezwali się między swemi Lutyczanami,Mazowszanami,Pomorzanami..."
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 10.12.2011 00:46 przez Bajan.)
09.12.2011 14:27
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Vaffanculo
Zasłużony
     
Liczba postów: 259
Dołączył: 05.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #2
RE: Biała Chorwacja
Chciałbym prosić o jakieś źródła. Jeśli chodzi o pradzieje, Chorwaci, tak jak wszystkie inne ludy słowiańskie wywiedli się ze środkowej i środkowo-wschodniej Europy. Na mapach opisujących ziemie polskie w X wieku możemy spostrzec na południu plemię o nazwie Chorwaci. Zaskoczyło mnie to jak się znaleźli się w Dalmacji, Slawonii i Bośni. Zaprosił ich tam jeden z bizantyjskich cesarzy, aby pilnowali granicy. Oczywiście nie całe plemię wyruszyło w drogę. Ci co odeszli mieli nawet osobnego księcia. Nasuwa się teraz ciekawe pytanie. Więcej chorwackiej krwi mają Polacy z Małopolski czy Chorwaci z Chorwacji? Mam tu na myśli to, że Chorwacja przeżywała więcej najazdów niż Polska. W Chorwacji byli przed Chorwatami Iliryjczycy, Grecy, Rzymianie, a po przyjeździe Chorwatów byli Węgrzy, Turcy, Austriacy, Włosi, a w najnowszych czasach miejscowa ludność mogła się wymieszać z sąsiadującymi ludami (myślę tu o Słoweńcach, Bośniakach, Serbach, Czarnogórzanach i Macedończykach).
09.12.2011 18:57
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 10
Dołączył: 07.12.2011
Okres:
Post: #3
RE: Biała Chorwacja.
To jest juz Nas dwoch Oskariusie Oczko .
Natknąłem się w sieci na taką stronę , w której całkiem obszernie wypowiada sie w kwestii Chorwatów i ich podrózy Jakub Bełtowski z Koła Naukowego Slawistów na podstawie książki Ivo Perića: "Historia Chorwatów."
"Kronologija: Hrvatska, Europa, Svijet". Pod red. Ivo Goldstein.


Porusza wiele ciekawych kwestii oraz jedną ciekawą hipoteze pochodzenia Chorwatów .

"...O pochodzeniu Chorwatów dużo się rozmawiało i jeszcze się będzie rozmawiać w kręgach naukowych. Większość naukowców sądzi, iż Chorwaci, podobnie jak Słowianie, są częścią słowiańskiego korpusu językowego. Więc wnioskować możemy, że praojczyzna Chorwatów to także praojczyzna Słowian. Jednostki mówią jednak, iż Chorwaci należą do irańsko - kaukaskiego kręgu językowego i dlatego są pochodzenia irańskiego. Sądząc tak, dają oni dowód, że nazwa Chorwaci jest wyrzeźbiona na kamiennym reliefie oddającemu cześć perskiemu królowi Dariuszowi I. w VI w. p. n. e. w postaci Horavvati. Również się wspomina nazwa Chorwaci w świętych staroperskich księgach Avesty. Na podstawie śladów językowych i dowodów archeologicznych chcą przekonać, iż Chorwaci osiedlali się i mieszkali we wschodnim Iranie i w płd. Afganistanie, by potem migrować na tereny wokół Kaukazu i że się osiedlili w II i III w. n. e. na terenach przybrzeżnych Donu. Potwierdzają to dowodami: dwie kamienne płyty nagrobne znalezione w Azovie z wyrzeźbionymi nazwami Horoathos i Horovathos. Posuwają się śmielej w swoich stwierdzeniach mówiąc, iż Chorwaci za czasów najazdów Hunów opuszczali dolne tereny Donu i zamieszkiwali górne obszary Wisły i Łaby i tutaj się wymieszali ze Słowianami i utworzyli w VI w. państwo, tzw. Białą Chorwację...."

http://www.kns.us.edu.pl/artykuly/dawnis...e/002.html

I nastepny link do strony muzeum w Tarnowie w kórej poruszony jest temat Chorwacji i "... księcia siedzącego na Wiślech ..."

"...Na ogół panuje zgodność naukowców, że określenie "wielki" przy nazwie geograficznej oznacza coś co jest pierwsze lub ważniejsze od tego, którego nazwie towarzyszy określenie "mały". W ten sposób ukształtowała się nazwa historycznych krain, które utworzyły państwo polskie. Najpierw powstało księstwo Polan, któremu nadano nazwę "Polska" , a kiedy przyłączono doń kolejną dużą ziemię to dla odróżnienia od ważniejszej Wielkiej Polski, nazwano ją Małą Polską.
Skoro więc kraina podbita przez Chrobrego dopiero w XI wieku zaczęła nazywać się Małopolską, to czym była wcześniej?
Źródła historyczne, współczesne kształtowaniu się państwa polskiego, nawet nie zauważyły mieszkańców tych ziem, choć dość szczegółowo wymieniają nazwy plemion słowiańskich, położonych na Śląsku. Nawiasem mówiąc, nie ma w nich żadnej wzmianki również o Polanach, którzy wówczas zapewne już zaczęli kształtować swe struktury do budowania państwa.
Jedynym źródłem pozostanie nam zatem wspomniana hagiografia św. Metodego. Opisujący jego poczynania w państwie morawskim autor przytacza przestrogę wobec mocnego “księcia na Wiśle”, który niepokoił chrześcijańskie Morawy, a sam nie chciał się ochrzcić. W końcu spotkała go zasłużona kara: dostał się do niewoli i został pod przymusem nawrócony...
Według polskich historyków dowodzi to istnienia w IX w. dobrze zorganizowanego państwa Wiślan, które obejmowało tereny dzisiejszej Małopolski. Według nich stolicą tego księstwa nie mogła być Wiślica, bo nie ma tam śladów jakiegoś grodziska, zatem stolicą Wiślan musiał być Kraków, którego wszakże legenda o św. Metodym nie wymienia..."

http://www.muzeum.tarnow.pl/wydawnictwa/czytelnia/artykuly/kroacja.htm



Według Nestora z Kijowa Biali Chorwaci byli protoplastami Lachów. Nestor opisuje w swojej Powieści minionych lat z 1113 roku w części drugiej "O narodach słowiańskich", jak to we wczesnym średniowieczu Biali Chorwaci, "Serbowie i Chorutanie [6] (zapewne chodzi tu o część tych plemion, a nie całość) w wyniku najazdu Włochów[7] przenieśli się ze swoich naddunajskich terenów i osiedli nad Wisłą przezwawszy się Lachami[8] [9]. , a ci następnie przezwali się Polanami, Lucicami, Mazowszanami, Pomorzanami."Po mnogich zaś latach siedli byli Słowianie nad Dunajem, gdzie teraz ziemia węgierska i bułgarska. I od tych Słowian rozeszli się po ziemi i przezwali się imionami swoimi, gdzie siedli na którym miejscu. Tak więc przyszedłszy, siedli nad rzeką imieniem Morawa i przezwali się Morawianami, a drudzy Czechami nazwali się. A oto jeszcze ciż Słowianie: Biali Chorwaci i Serbowie, i Chorutanie. Gdy bowiem Włosi [7] naszli na Słowian naddunajskich i osiadłszy pośród nich ciemiężyli ich, to Słowianie ci przyszedłszy siedli nad Wisłą i przezwali się Lachami, a od tych Lachów przezwali się jedni Polanami, drudzy Lachowie Lucicami, inni — Mazowszanami, inni — Pomorzanami ."

[10] "Во мнозѣхъ же времѧнѣх . сѣли суть Словѣни по Дунаєви . гдѣ єсть нъıне Оугорьска землѧ . и Болгарьска . [и] Ж ѿ тѣхъ Словѣнъ разидошасѧ по землѣ . и прозвашасѧ именъı своими . гдѣ сѣдше на которомъ мѣстѣ . ꙗко пришедше сѣдоша . на рѣцѣ имѧнемъ Марава . и прозвашасѧ Морава . а друзии Чеси нарекошас̑ . а се ти же Словѣни Хровате Бѣлии . и Серебь . и Хорутане . Волхомъ бо нашедшемъ на Словѣни на Дунаискиꙗ . [и] Ж сѣдшемъ в них . и насилѧщемъ имъ . Словѣни же ѡви пришедше сѣдоша на Вислѣ . и ||л.3|| прозвашасѧ Лѧхове . а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне . Лѧхове . друзии Лутичи . ини Мазовшане ини Поморѧне ."


↑ [6]Wilhelm Bogusławski w swym dziele, za Jernejem Kopitarem, Chorutan/ów utożsamia ze Słoweńcami, którzy "[w]r. 9o6\ szerzyli swe posady aż do Dunaju", a wg Franza Miklosicha "w starożytności Słoweńcy po obu brzegach Dunaju mieszkali"
↑[7] Włochami nazywano Franków którzy naciskali na nizinę naddunajską, być może mowa tu o inwazji Franków na Chorwację Posawską za czasów Ljudevita w latach 819-822
↑[8] Nestor nie zaliczał Lachów do ogólnej nazwy "Słowian" przez którą rozumiał (zgodnie z dzisiejszą terminologią) "Słowian wschodnich". Dla niego Lachowie (Lędzianie) byli to Słowianie polscy (jako odrębna grupa), podobnie traktował słowian naddunajskich i Słowian morawsko-czeskich, których nie zaliczał do "Słowian", poprzez nazwę którą rozumiał plemiona "wschodniosłowiańskie". Henryk Paszkiewicz Początki Rusi, Kraków 1996, s. 60-86, 400-416
↑[9] Kwestią dyskusyjną jest pierwotne miejsce zasiedlania przez Lachów w ówczesnych granicach Polski. Według Nestora "sowieni że owi priszedsze siedosza na Wisle, i prozwaszasja lachowie, a ot tiech lachow prozwaszasja polanie, lachowie druzii luticzi, ini mazowszanie, ini pomorianie", co w przełożeni na język polski brzmi:"Gdy bowiem Włosi naszli na Słowian naddunajskich i osiadłszy pośród nich ciemiężyli ich, to Słowianie ci przyszedłszy, siedli nad Wisłą i przezwali się Lachami, a od tych Lachów przezwali się jedni Polanami, drudzy Lachowie Lutyczami, inni Mazowszanami, inni - Pomorzanami". Powieść minionych lat tłumaczenie profesora Franciszka Sielickiego z 1968 r., s. 212. W związku z powyższym jasno wynika, że zarówno rejon Warty (Polanie), dolnej Odry (Lutycy), jak i środkowej Wisły (Mazowszanie i dolnej Wisły (Pomorzanie) dopiero w okresie późniejszym zostały objęte nazwą "Lachy". Najprawdopodobniejszy rejon pierwotnego osiedlenia Lachów to albo centralna Polska: ziemia sieradzka i łęczycka, lub okolice takich miast jak: Sandomierz, Lublin, Przemyśl. Henryk Paszkiewicz, Początki Rusi, Kraków 1996, s. 403-404
[10] Tekst latopisu po starorusku z użyciem wczesnej cyrylicy: ЛѢТОПИСЬ ПО ИПАТЬЕВСКОМУ СПИСКУ oraz Лаврентьевская летопись (Вып. 1: Повесть временных лет), Leningrad 1926, s.5


za Wikipedia "Biała Chorwacja"  http://pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82a_Chorwacja

"...Siedli Słowianie nad Dunajem gdzie ziemia Hunów i Bułgarów, Biali Chorwaci,Serbowie i Chorutanie.Gdy Włosi naszli na Słowian naddunajskich i ciemiężyli ich.Ci co siedli nad Wisłą przezwali się Lahami, a od Nich przezwali się między swemi Lutyczanami,Mazowszanami,Pomorzanami..."
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 10.12.2011 11:43 przez Bajan.)
10.12.2011 01:25
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 10
Dołączył: 14.11.2011
Okres:
Post: #4
RE: Biała Chorwacja.
Cytat: Nestor nie zaliczał Lachów do ogólnej nazwy "Słowian" przez którą rozumiał (zgodnie z dzisiejszą terminologią) "Słowian wschodnich". Dla niego Lachowie (Lędzianie) byli to Słowianie polscy (jako odrębna grupa), podobnie traktował słowian naddunajskich i Słowian morawsko-czeskich, których nie zaliczał do "Słowian", poprzez nazwę którą rozumiał plemiona "wschodniosłowiańskie". Henryk Paszkiewicz Początki Rusi, Kraków 1996, s. 60-86, 400-416

Nestor do Lachow zalicza Polan ,Lutykow,Mazowszan i Pomorzan.
Czy Lechici byli protopalstami Chorwatow mozliwe ale tozsami nie byli. Podlasie łac.Podlachia ,lit. Palenke i ukrainske Pidlaszszie nie obejmowalo Grodow Czerwinskich ,Czerwonej Chorwacji , Rusi Czerwonej czy Halicji /Galicji.
"W 981r.Wlodzimierz poszedl ku Lachom i zajal ich grody" ,jakas dekade wczesniej Piasowie opanowali te tereny , wiec Ku Lachom lepiej pasuje niz Na Lachy.
Gdy Kazimierz Wielki opanowal te tereny czul sie spadkobierca "Krolow Galickich" (Rex Galiciae et Lodomeriae).
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 04.01.2012 23:52 przez Arheim.)
04.01.2012 23:30
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Początkujący
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 1
Dołączył: 11.01.2012
Okres:
Post: #5
RE: Biała Chorwacja.
Biała Chorwacja w IX wieku jest znacznie większa niż Małopolska, tak wynika z źródeł arabskich (państwo Al-Firag), czy greckich Porfirogeneta, tak ją widzą na podstawie tych źródeł Chorwaci :link

[Obrazek: 175px-Velika_Bijela_Hrvatska_9_st.jpg]

Jest też problem z prawidłową lokalizacją tzw. Wielkich Moraw które były raczej na Bałkanach o czym pisze Imre Boba i inni.

"Großmährische Reich" - Realität oder Fiktion?
11.01.2012 18:00
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Początkujący
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 1
Dołączył: 04.12.2011
Okres:
Post: #6
RE: Biała Chorwacja.
Tu masz mapę plemion Lechickich i Serbo - Łużyckich
http://koszalin7.pl/img/pomorze/slowianie/obodry_01.jpg
i miast z Połabia tak dla ciekawości
http://koszalin7.pl/img/pomorze/slowiani...a_zach.jpg
01.09.2012 20:04
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 14
Dołączył: 25.12.2016
Okres: Inny
Post: #7
RE: Biała Chorwacja.
Nie ulega żadnej wątpliwości, że Chorwaci i Królestwo Chorwacji to realny, historyczny byt.
To samo dotyczy tzw. Wielkiej Chorwacji czyli krainy na północy, z której przybyli Chorwaci na Bałkany.

Według Konstantyna Porfirogenety, w X w. Wielka Chorwacja, zwana Białą położona była na północy, za Węgrami i graniczyła z Frankami i Serbią Połabską.
W tym czasie może chodzić tylko o państwo czeskie, które wówczas obejmowało Czechy, Morawy, Śląsk i Małopolskę.

Jednak uważam, że Wielka Chorwacja nigdy nie była oficjalną nazwą państwową. Raczej była to górska kraina zamieszkana przez liczne szczepy chorwackie.
Jej odpowiednikiem była Lechia, która też nie była oficjalną nazwą państwową, a jedynie nizinną krainą zamieszkaną przez plemiona lechickie, takie jak Polanie czy Wieleci.
04.01.2017 16:28
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,922
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #8
RE: Biała Chorwacja.
No dobra;
Jak lokujesz Białą Serbię?
Mnie wychodzi coś takiego, że dwa sąsiednie narody wymigrowały na Bałkany i zaś stały się sąsiadami.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
04.01.2017 17:01
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 14
Dołączył: 25.12.2016
Okres: Inny
Post: #9
RE: Biała Chorwacja.
Biała Serbia, według Konstantyna Porfirogenety, również graniczyła z Frankami no i oczywiście z Wielką Chorwacją. Tutaj sprawa jest prosta, ponieważ lokalizacja Serbów w widłach Łaby i Sali jest bardzo dobrze poświadczona w źródłach. W dodatku Serbowie chyba jako pierwsze z plemion słowiańskich w średniowieczu jest wymienione z nazwy w Kronice Fredegara.

Masz rację, Serbowie i Chorwaci byli sąsiadami na północy (Biała Serbia i Biała Chorwacja), wspólnie migrowali na Bałkany w czasach panowania cesarza Herakliusza (610 - 641) i na Bałkanach również ze sobą sąsiadowali.

Idąc tym tropem i uznając za fakt informacje przekazane przez:
1. Konstantyna Porfirogenetę - czeska lokalizacja Chorwatów i sąsiedztwo serbsko - chorwackie
2. Fredegara - czeska lokalizacja Państwa Samona (powstałego około 630 roku) i przyłączenie się do niego Derwana, księcia Serbów Połabskich,
można dojść do wniosku, że Państwo Samona to nic innego jak państwo Chorwatów.
Sojusz Derwana z Samonem istniał w tym samym czasie co sojusz serbsko - chorwacki i migracja/ekspansja na Bałkany.
04.01.2017 17:43
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,922
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #10
RE: Biała Chorwacja.
Co mogło wpłynąć na migrację tych plemion na południe?
- Nacisk Wandalów, Gotów?
- Zachęta z Konstantynopola?

Gdybam i nie ukrywam - Uczę się od Ciebie.

Jeszcze jedno;
Lucice to Serbowie Połabscy?

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 05.01.2017 15:59 przez poldas.)
05.01.2017 15:56
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz