książka

Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Enigma, Ultra, Bomba i inne wynalazki
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 27
Dołączył: 20.05.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #1
Enigma, Ultra, Bomba i inne wynalazki
(18.06.2012 17:11)Kozak napisał(a):  W tym wszystkim żadnej roli nie odegrała Enigma lub Ultra.
Takiś pewien?
18.06.2012 22:32
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Fregattenkapitän
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 783
Dołączył: 31.12.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #2
RE: Mity nt Midway
(18.06.2012 22:32)Halsey napisał(a):  
(18.06.2012 17:11)Kozak napisał(a):  W tym wszystkim żadnej roli nie odegrała Enigma lub Ultra.
Takiś pewien?

Halsey, Kosiarz o tym chyba nie pisał. Nie chcę się tutaj wymądrzać i udowadniać wyższość jednych świąt nad innymi, ale pokrótce, to uważam, że zarówno Ultra i kod purpurowy (nie wiem jak się nazywała maszyna szyfrująca Japończyków) to są pochodne Enigmy. Dobrze, że się włączyłeś, bo liczyłem na to.
19.06.2012 08:19
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 570
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #3
RE: Mity nt Midway
(19.06.2012 08:19)Glasisch napisał(a):  
(18.06.2012 22:32)Halsey napisał(a):  
(18.06.2012 17:11)Kozak napisał(a):  W tym wszystkim żadnej roli nie odegrała Enigma lub Ultra.
Takiś pewien?

Halsey, Kosiarz o tym chyba nie pisał. Nie chcę się tutaj wymądrzać i udowadniać wyższość jednych świąt nad innymi, ale pokrótce, to uważam, że zarówno Ultra i kod purpurowy (nie wiem jak się nazywała maszyna szyfrująca Japończyków) to są pochodne Enigmy. Dobrze, że się włączyłeś, bo liczyłem na to.
To szanowny pan kilka postów wstecz wskazał, że Enigma i Ultra wspomogły amerykanów, a chcąc to udowodnić zażądałeś 20 złotych za coś co trzymasz w szufladzie, a czego nikt nie widział. W księgarni przed zakupem pozycji historycznej za 20 złotych, mogę ją obejrzeć i ocenić czy jest tego warta.

Czy jestem pewny ?
Na podstawie tego co mi wiadomo powinienem odpowiedzieć że w stu procentach, ale zawsze zostaje jakaś niewiadoma ponieważ od tamtych wydarzeń upłynęło tyle czasu, że coraz więcej tajnych informacji jest upubliczniane.
Ale ...
W sprawie Midway podstawą było złamanie japońskiego szyfru JN-25 – podobno Brytyjczycy w swojej placówce w Singapurze zrobili to wcześniej niż amerykanie, to znaczy w 1939 roku (Japończycy zaczęli stosować ten szyfr z dniem 1 czerwca 1939 roku). Podobno w jego odczytywaniu od amerykanów byli też lepsi Holendrzy, ale w 1942 roku było to już jedynie historia. Amerykanom udało się złamać częściowo ten szyfr we wrześniu 1940 roku, a w następnych miesiącach kolejne jego wersje, aż do tej oznaczonej jako JN-25b (też częściowo), który to umożliwił potwierdzenie zamierzeń Japonii w stosunku do Midway. Z tego wynika, że Enigma nie mogła dopomóc w złamaniu szyfru JN-25, ponieważ w 1939 roku Brytyjczycy dopiero co otrzymali od polaków wiedzę w postaci „tajemnicy Enigmy”, a Holendrzy w ogóle jej nie posiadali.
Brytyjczycy w wielkiej tajemnicy utrzymywali powstałą w kwietniu 1940 roku tak zwaną „wielką szafę koloru miedzi” - prymitywny komputer oparty na wirnikach, który umożliwił odczyt Enigmy, a wszystko co z tym było związane określono jako Ultra. W 1937 roku komandor cesarskiej marynarki wojennej Risaburo It. skonstruował maszynę szyfrującą, która całkowicie była czymś innym niż Enigma. Ta właśnie maszyna była podstawą amerykańskich działań, które w połowie września 1940 roku doprowadziły do powstania Purple/Purpura/Magic – maszyny służącej do rozszyfrowywania japońskich wiadomości. Twórcą tego amerykańskiego cuda techniki był pan Friedman, który chyba mógł się zapoznać z modelem Enigmy, ale w wersji z 1928 roku. Według opisu Edwina Laytona, amerykańska maszyna składała się z kłębowiska przewodów elektrycznych zamkniętych w drewnianej skrzynce.
W lutym 1941 roku przebywająca w Wielkiej Brytanii grupa amerykanów pod kierownictwem oficera rezerwy Abrahama Sinkov przekazała Brytyjczykom jeden egzemplarz swojej maszyny, w zamian nie otrzymując nic, ponieważ Churchill nadal uważał, że Ultra jest największym ich skarbem i kartą przetargową w sprawie amerykańskiej pomocy. Przekazywane jednak amerykanom informacje były niezbyt ścisłe, ale podane w sposób: „więcej waty, by zachować objętość”. Nawet kiedy Brytyjczycy złamali kod niemieckiej marynarki, to nawet ten fakt zatajono przed amerykanami.
Reasumując. W maju 1942 roku Brytyjczycy nijak nie mogli wspomóc swoją Ultra amerykanów w sprawie Midway, ponieważ ten system odczytywał niemiecką Enigmę, a do rozszyfrowywania japońskich wiadomości służył jankeski Magic.
Pozdrawiam - Kozak
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 19.06.2012 13:33 przez Kozak.)
19.06.2012 13:28
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Fregattenkapitän
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 783
Dołączył: 31.12.2011
Okres: II wojna światowa
Post: #4
RE: Mity nt Midway
(19.06.2012 13:28)Kozak napisał(a):  To szanowny pan kilka postów wstecz wskazał, że Enigma i Ultra wspomogły amerykanów, a chcąc to udowodnić zażądałeś 20 złotych za coś co trzymasz w szufladzie, a czego nikt nie widział. W księgarni przed zakupem pozycji historycznej za 20 złotych, mogę ją obejrzeć i ocenić czy jest tego warta.


To co trzymam w tzw. szufladzie, bo mam komputer jeszcze, więc znajduje się to na dysku. Kolego, to jest artykuł, więc cena nie jest wzięta z sufitu. Tłumaczone książki "sprzedaję" za 50 PLZ, cena śmieszna, bo mógłbym za więcej. To za moje chęci, włożony czas na szukanie dodatkowy źródeł w googlach na tzw. odnośniki, na m.in, takie stwierdzenia, jak gdański Goldwasser, achtern Bornholm, aby polski czytelnik lepiej się mógł też lepiej się zorientować i przyporządkować sobie polskie odpowiedniki nazw nadawanych od r. 1945 niemieckim, a to inni w ogóle nie robią, bo to mają w tyłku. Czy mylisz, że ta praca to tylko kwestia kilku miesięcy? Mylisz się.Ty nie musisz się w ogóle starać o nic, a broń Boże oceniać, chyba, że tylko tłumaczenie. Masz swoje źródła i z nich dowolnie korzystaj.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 19.06.2012 13:53 przez Glasisch.)
19.06.2012 13:49
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 27
Dołączył: 20.05.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #5
RE: Mity nt Midway
(19.06.2012 13:28)Kozak napisał(a):  Reasumując. W maju 1942 roku Brytyjczycy nijak nie mogli wspomóc swoją Ultra amerykanów w sprawie Midway, ponieważ ten system odczytywał niemiecką Enigmę, a do rozszyfrowywania japońskich wiadomości służył jankeski Magic.
Naczytał się, napisał, namachał jak cepem... a prostej rzeczy nie zauważył.
Przechwyty z Enigmy i Ultra to nie to samo.
19.06.2012 22:50
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 570
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #6
RE: Mity nt Midway
(19.06.2012 22:50)Halsey napisał(a):  Naczytał się, napisał, namachał jak cepem... a prostej rzeczy nie zauważył.
Przechwyty z Enigmy i Ultra to nie to samo.

Krytykę przyjmuje z wielką pokorą i przyznaje, że nie rozumiem znaczenia dalszej części cytatu.

Jak napisałem - w kwietniu 1940 roku Brytyjczycy zbudowali maszynę która umożliwiła odczyt zaszyfrowanych wiadomości przy użyciu Enigmy, a wszystko co z tym było związane zostało objęte kryptonimem Ultra - często odszyfrowane materiały oznaczano także jako Boniface. Ponadto stosowano też kryptonim Pearl i Thimb (dotyczyły klasy ważności i tajności odszyfrowanych wiadomości) które jednak po zawarciu porozumienia BRUSA zostały zastąpione ogólnym kryptonimem Pinup.
Pozdrawiam - Kozak
20.06.2012 09:40
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 27
Dołączył: 20.05.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #7
RE: Mity nt Midway
Edwin Layton (polskiego wydania nie ma i pewno nie będzie, więc po angielsku - musicie Lisowski to przeżyć):
Cytat:This name stuck and the term Magic came into general use with reference to all cryptographic intelligence, even after we had adopted the British practice of formally classifying it as "ultrasecret" information, or simply as "Ultra".

David Kahn:
Cytat:Utrzymywanie tajemnicy zawsze stanowiło trudność, szczególnie gdy chodziło o informacje uzyskiwane drogą kryptoanalizy – o operację MAGIC, zwaną czasami ULTRA.

O Ultrze w kontekście Midway wspomina też John Lundstrom.

Jeśli komuś potrzeba jakiejś konkluzji, to najkrótsza jest taka: Enigma nie ma z Midway nic wspólnego, a Ultra ma dużo.

Tematu nie wyczerpałem (np. cytowany Layton nieco rzecz upraszcza), ale zaczyna się robić oftopowo (jeśli kogoś interesuje, to może założyć odrębny topic, byle nie w postaci "piszcie co wiecie", tylko do przedyskutowania konkretnych zagadnień). Proponuję zatem wrócić do mitów związanych z Midway. Kolejny z nich to kwestia dowodzenia po stronie amerykańskiej. Jak uważacie, kto dowodził amerykańskimi lotniskowcami?
20.06.2012 13:46
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 570
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #8
RE: Mity nt Midway
Tak podsumowując, jako że w ramach mitu na temat Midway wypłynęła jednak sprawa Enigmy i Ultry, więc jeszcze tych parę słów - jednocześnie nadal będąc przy głównym temacie.

(20.06.2012 13:46)Halsey napisał(a):  (...)
Jeśli komuś potrzeba jakiejś konkluzji, to najkrótsza jest taka: Enigma nie ma z Midway nic wspólnego, a Ultra ma dużo.

Tematu nie wyczerpałem (np. cytowany Layton nieco rzecz upraszcza), ale zaczyna się robić oftopowo (...)

O Ultrze wspomina wielu autorów i nie tylko Edwin Layton – notabene na którego się także powołałem, a który nie tyle upraszcza całą sprawę co ją całkowicie spłyca.
Szeroko na temat Ultry rozpisuje się także Dawid Stafford czy też Jurgen Rohwer, którzy zgodnie stwierdzają, że miała ona duży wpływ, ale na bitwę o Atlantyk.

Jeszcze raz – tak w ogólnym ujęciu pragnę wyjaśnić, że wszystko co dotyczyło dekryptażu Enigmy było przez Brytyjczyków objęte najwyższym stopniem tajności - „ultra tajne”, w skrócie Ultra.
Kryptonimem Magic znowu Amerykanie objęli najwyższym stopniem tajności wszystko co było związane z rozszyfrowywaniem japońskich wiadomości - nadanych kodem Purple/Purpura. W tym przypadku autorem sukcesu w postaci możliwości odczytywania Purpury był William Friedman, który swoich współpracowników nazwał magikami, co w dalszej kolejności dało początek historii kryptonimu Magic.
Ultra obejmowała to wszystko co dotyczyło odczytywania złamanych kodów Enigmy – czyli niemieckich wiadomości Wehrmachtu, Luftwaffe, Waffen-SS, Gestapo, Abwehry i służb dyplomatycznych (oczywiście było to możliwe na podstawie posiadania ciągle aktualnych ściągawek lub łamania kluczy metodą analizy). W przypadku Magic to był on bezpośrednio powiązany z odczytywaniem japońskiego kodu Purupra – kodu dyplomatycznego, użytkowanego od grudnia 1941 roku przez 13 japońskich ambasad i wywiad marynarki wojennej.
Brytyjczycy i Amerykanie na podstawie zawartego porozumienia BRUSA ujednolicili sposób korzystania zarówno z Ultry jak i Magic – dla dobra wspólnego zwycięstwa, ale to miało miejsce w 1943 roku.
W maju 1942 roku Amerykanie odczytali zaszyfrowane wiadomości dotyczące Midway na podstawie złamanego przez nich kodu JN25b i mieli z tym bardzo dużo szczęścia ponieważ już od 28 maja tegoż roku, Japończycy zaczęli używać kodu JN25c, którego odczytywanie w początkowym okresie sprawiało jankesom sporo kłopotu. Amerykanie byli z tego tak dumni, że w pewnym momencie wybuchła bomba w gazecie Chicago Tribune informującą, że jankesi odczytując japońskie zaszyfrowane depesze, w maju 1942 roku pokonali ich marynarkę wojenną na Morzu Koralowym.
Podsumowując, sprawa Midway nie ma powiązań z Ultrą – w brytyjskim znaczeniu tego kryptonimu, ponieważ jej wirniki były nastawione na odczyt Enigmy.
Pozdrawiam - Kozak
20.06.2012 17:52
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,833
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #9
RE: Mity nt Midway
Halsey napisał(a):Przechwyty z Enigmy i Ultra to nie to samo.
Kozak napisał(a):Krytykę przyjmuje z wielką pokorą i przyznaje, że nie rozumiem znaczenia dalszej części cytatu.
Rzecz polega na tym, że Enigma była maszyną kodującą. Ultra była maszyną dekodującą.
Tę pierwszą stosowali Niemcy. Zatem, na Pacyfiku ona by nie zaistniała. Chyba, że jakiś U-boot III Rzeszy by się tam pojawił.
Kryptonimem "Ultra" określano w Alianckiej nomenklaturze wszystko, co rozkodowywało maszyny stosowane do utajniania wiadomości przez przeciwnika.
Polskim (przedwojennym) odpowiednikiem "Ultry" była maszyna zwana "Bombą". Składała się ona z sześciu maszyn typu "Lacida", odpowiednio ze sobą sprzęgniętych.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
20.06.2012 18:29
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 570
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #10
RE: Mity nt Midway
(20.06.2012 18:29)poldas napisał(a):  Rzecz polega na tym, że Enigma była maszyną kodującą. Ultra była maszyną dekodującą.
Pełna zgoda. Takim japońskim odpowiednikiem maszyny kodującej najprawdopodobniej była Coral, natomiast urządzeniem dekodującym - Magic.

Cytat:Tę pierwszą stosowali Niemcy. Zatem, na Pacyfiku ona by nie zaistniała. Chyba, że jakiś U-boot III Rzeszy by się tam pojawił.
Mogłaby zaistnieć jeżeli Coral to całkowicie zmodyfikowana Enigma T. Może też dlatego Friedman tak usilnie chciał się zapoznać z budową modelu Enigmy z 1928 roku, która została zakupiona przez USA i przez kolejne 4 lata przeleżała w magazynie celnym.

Cytat:Kryptonimem "Ultra" określano w Alianckiej nomenklaturze wszystko, co rozkodowywało maszyny stosowane do utajniania wiadomości przez przeciwnika.
Tak jest najprościej obecnie omawiać niniejszy temat. W okresie wojny Ultrę - Brytyjską, znali nieliczni natomiast z odszyfrowanymi wiadomościami zapoznawali się inni, mając jedynie świadomość, że pochodzą od jakiegoś źródła - na przykład Boniface, czy też Pearl lub Thimb. Ogólnie alianci używali kryptonimu Pinup, ale to od 1943 roku.

Cytat:Polskim (przedwojennym) odpowiednikiem "Ultry" była maszyna zwana "Bombą". Składała się ona z sześciu maszyn typu "Lacida", odpowiednio ze sobą sprzęgniętych.
Masz rację - ogólnie o "polskiej Enigmie" mówi się Bomba albo zwyczajnie Enigma.

W przypadku informacji pozyskanych przez Amerykanów w sprawie Midway mamy do czynienia ze złamanym szyfrem JN25 lub jego późniejszą wersją.
Pozdrawiam - Kozak
20.06.2012 19:04
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz