książka

Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wojna na Półwyspie Iberyjskim
Offline
Strażnik Teksasu
Zasłużony
     
Liczba postów: 123
Dołączył: 28.10.2011
Okres: Średniowiecze
Post: #1
Wojna na Półwyspie Iberyjskim
W 1807r. Francja i jej sojusznicy w Hiszpanii zaatakowali Portugalię, by wypełnić lukę w blokadzie kontynentalnej, za pomocą której Napoleon chciał umożliwić Wielkiej Brytanii handel z Europą. W maju 1808r. cesarz Francuzów osadził na hiszpańskim tronie swojego brata, Józefa Bonaparte. Te dwa wydarzenia wywołały wojnę, osłabiającą napoleońską Francję.Po brutalnym stłumieniu powstania ludowego w Madrycie Francuzi musieli w całym kraju stawić czoło insurekcji, która przerodziła się w zajadłą, bezlitosną wojnę partyzancką. Tymczasem Wielka Brytania pragnąc chronić swój handel, posłała do Portugalii wojsko pod dowództwem Arthura Wellesleya, przyszłego księcia Wellington. Miał on wypędzić Napoleona z półwyspu Iberyjskiego.

Zapraszam do dyskusji...

26.04.2012 13:39
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
PISARZ WIELKI KORONNY
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 414
Dołączył: 03.02.2012
Okres: Średniowiecze
Post: #2
RE: Wojna na Półwyspie Iberyjskim
Quik napisał(a):Tymczasem Wielka Brytania pragnąc chronić swój handel, posłała do Portugalii wojsko pod dowództwem Arthura Wellesleya, przyszłego księcia Wellington.
Który całkiem nieźle sobie radził.

"Jak mawiał mój nauczyciel: w szkole są dwa najważniejsze przedmioty - przysposobienie obronne, żeby wiedzieć, jak strzelać i historia, żeby wiedzieć do kogo" - Michał Dielagin, rosyjski polityk i ekonomista
http://www.blog.avehistorica.edu.pl
http://www.avehistorica.edu.pl
03.06.2012 11:39
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 165
Dołączył: 24.10.2013
Okres: Historia XIX wieku
Post: #3
RE: Wojna na Półwyspie Iberyjskim
(03.06.2012 11:39)natchor napisał(a):  Który całkiem nieźle sobie radził.

Nim do tego doszło Wellesley dostał po czterech literach od Francuzów jak i od swoich.

Wojna na półwyspie Iberyjskim zakończyła się przegraną Francji, jednak nie ponieśli tam takiej klęski jak w Rosji. Brytyjczycy nigdy nie odnieśli zwycięstwa w bitwie której skalę i rangę możemy porównać do Jeny, czy Austerlitz.
Wellington związał część sił francuskich, jednak jego działania nie doprowadziły ani do sromotnej klęski , a tym bardziej do kapitulacji. Kampania w Hiszpanii stała się jedną z przyczyn porażki Francji, na pewno nie najistotniejszą.
28.10.2013 20:10
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 647
Dołączył: 14.04.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #4
RE: Wojna na Półwyspie Iberyjskim
"Nim do tego doszło Wellesley dostał po czterech literach od Francuzów jak i od swoich. "

Od swoich kojarzę ale od Francuzów?


"Brytyjczycy nigdy nie odnieśli zwycięstwa w bitwie której skalę i rangę możemy porównać do Jeny, czy Austerlitz.
Wellington związał część sił francuskich, jednak jego działania nie doprowadziły ani do sromotnej klęski , a tym bardziej do kapitulacji. Kampania w Hiszpanii stała się jedną z przyczyn porażki Francji, na pewno nie najistotniejszą. "

Welington był zbyt ostrożny, ale cóż, nie był władcą swojego kraju, miał tylko jedną armię. Trudno było też odnieść jedno decydujące zwycięstwo, jeśli Francuzi armii mieli kilka, a połączone miały zbyt dużą przewagę.
Dopiero pod koniec można by brać pod uwagę Vittorię.
28.10.2013 22:11
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 165
Dołączył: 24.10.2013
Okres: Historia XIX wieku
Post: #5
RE: Wojna na Półwyspie Iberyjskim
(28.10.2013 22:11)Rafi napisał(a):  Od swoich kojarzę ale od Francuzów?

Dopiero pod koniec można by brać pod uwagę Vittorię.


Czy Wellesley poniósł klęskę z rąk Francuzów ? Udało mu się bezpośrednio wyreklamować od tego zaszczytu, jednak jego kontynuatorowi gen. Moorowi nie. Nie przypadkowo łączę obu generałów. Najpierw Wellesley, potem Burrard i Dalrymple. A wszyscy czekali na Moora. A potem klęska. Czyżby nie dotyczyła ona Wellesleya gdyby kontynuował dowództwo. Tak się jednak nie stało, ze szkodą dla łże legendy o jego talentach.
Ale gdyby być uczciwym w ocenie jego sprawności dowódczej, to bitwa pod Vimeiro wygraną nie była ;-)

Nie lubię Wellesleya, to widać po lekko naciąganej tezie w której mógł być, a nie był przegranym. Jednak, z dużą niechęcią, przyznać muszę że wojenne szczęście sprzyjało temu sztywniakowi. Na początku cięgi za niego wziął generał Moore i zapłacił z to życiem, a pod koniec pod Waterloo przypisał sobie zasługi Bluchera. Cwany Anglik ;-)
29.10.2013 19:48
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 647
Dołączył: 14.04.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #6
RE: Wojna na Półwyspie Iberyjskim
"Czy Wellesley poniósł klęskę z rąk Francuzów ? Udało mu się bezpośrednio wyreklamować od tego zaszczytu, jednak jego kontynuatorowi gen. Moorowi nie. Nie przypadkowo łączę obu generałów. Najpierw Wellesley, potem Burrard i Dalrymple. A wszyscy czekali na Moora. A potem klęska. Czyżby nie dotyczyła ona Wellesleya gdyby kontynuował dowództwo. Tak się jednak nie stało, ze szkodą dla łże legendy o jego talentach."

Myślałem, że może chodziło o pierwsze Burgos a Tobie faktycznie o to, iż mógł być na miejscu Moore'a? Trudno powiedzieć, Wellington był bardzo ostrożny, mógłby nie wejść tak daleko to i odwrót miałby łatwiejszy.
Łże legenda - facet grający na nosie przez parę lat marszałkom (fakt, że bez cesarza różni wodzowie) nie miał talentów? Spierał bym się.

"Ale gdyby być uczciwym w ocenie jego sprawności dowódczej, to bitwa pod Vimeiro wygraną nie była ;-)"

Czyli czym, przegraną, remisem?

"Na początku cięgi za niego wziął generał Moore i zapłacił z to życiem, a pod koniec pod Waterloo przypisał sobie zasługi Bluchera. Cwany Anglik ;-) "

Pomiędzy było trochę bitew i operacji, w których się wykazał. Szczęście ważna rzecz, gdyby Desaix podczas jednej bitwy nie przyszedł na pomoc jak Blucher Oczko.
30.10.2013 00:55
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 165
Dołączył: 24.10.2013
Okres: Historia XIX wieku
Post: #7
RE: Wojna na Półwyspie Iberyjskim
(30.10.2013 00:55)Rafi napisał(a):  Myślałem, że może chodziło o pierwsze Burgos a Tobie faktycznie o to, iż mógł być na miejscu Moore'a? Trudno powiedzieć, Wellington był bardzo ostrożny, mógłby nie wejść tak daleko to i odwrót miałby łatwiejszy.
Łże legenda - facet grający na nosie przez parę lat marszałkom (fakt, że bez cesarza różni wodzowie) nie miał talentów? Spierał bym się.



Czyli czym, przegraną, remisem?



Pomiędzy było trochę bitew i operacji, w których się wykazał. Szczęście ważna rzecz, gdyby Desaix podczas jednej bitwy nie przyszedł na pomoc jak Blucher Oczko.


Zatem do rzeczy. Piszesz że Wellesley był ostrożny. Kunktator. W jego działaniach które nie licząc Salamanki były pasywne, trudno dostrzec błysk geniusza strategii. Zachowawcza postawa jaką prezentował przez cały okres walk na półwyspie Iberyjskim zrobiła z niego mistrza defensywy.

Piszesz też "że grał na nosie marszałkom Napoleona". Zacytuję samego Wellesleya;

"Gdy walczył ze mną Massena, nie mogłem jeść, pić ani spać. Nigdy nie potrafiłem pozbyć się niepokoju. Cały czas musiałem być czujny"

Sir Arthur pisze tak o przeciwniku którego z trudem, ale udało się pokonać.
Inny z marszałków Soult po bitwie pod Vitorią dzielnie stawiał się wojskom brytyjskim, skutecznie paraliżując ich działania na drodze do granicy francuskiej.
Jedno jest pewne, Wellesley czuł respekt przed przeciwnikiem, stąd jego działania cechowała skrajna zachowawczość.

Jeżeli chodzi o bitwę pod Vimeiro, był to remis. Straty były porównywalne, a stawka nie była wysoka.
30.10.2013 20:16
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 647
Dołączył: 14.04.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #8
RE: Wojna na Półwyspie Iberyjskim
"Zatem do rzeczy. Piszesz że Wellesley był ostrożny. Kunktator. W jego działaniach które nie licząc Salamanki były pasywne, trudno dostrzec błysk geniusza strategii. Zachowawcza postawa jaką prezentował przez cały okres walk na półwyspie Iberyjskim zrobiła z niego mistrza defensywy. "

Wiesz, przepraszam ale facet walczył z ludźmi mającymi przewagę liczebną nie mówiąc już o doświadczeniu. To, że niepotrzebnie nie szarżował świadczy o nim jak najlepiej. Prowadził wojnę długą i metodyczną, może brak w niej było błyskotliwych kampanii na miarę Napoleona ale nie miał takich możliwości. Nie prowadził też samych działań pasywnych, jak inaczej wypał by Francuzów z Hiszpanii? Kiedy ich armie się łączyły osiągając przewagę liczebną wycofywał się, kiedy wyjadali wszystko wokół i musieli się cofać wtedy skutecznie uderzał. Nie defensywą zdobył Ciudad Rodrigo i Badajoz, nie defensywą przerwał łączność mostem w Almaraz i nie defensywą pokonał armię Portugalii zmuszając Soulta do odwrotu spod Kadyksu a króla do opuszczenia stolicy. Gdy nastąpił francuski kontratak Napoleon na jego miejscu zapewne próbował by pobić obie armie z położenia środkowego, ale po co Wellesley miał ryzykować? To nie był jego kraj a francuskich weteranów uważał za lepszych od swoich ludzi. Tu ogólnie jest taki problem porównawczy - Napoleon musiał walczyć ofensywnie, bo inaczej by przegrał, Wellesley nie musiał się ciągle śpieszyć, działania partyzantki i ciągły brak zaopatrzenia działały na jego korzyść. Czy lepiej jest tak jak cesarz rzucić się błyskawicznie na Rosję i przegrać czy toczyć wojnę ostrożnie i wykorzystywać wszystkie błędy przeciwnika osłabiając go na wszystkie możliwe sposoby?

"Piszesz też "że grał na nosie marszałkom Napoleona". Zacytuję samego Wellesleya;

"Gdy walczył ze mną Massena, nie mogłem jeść, pić ani spać. Nigdy nie potrafiłem pozbyć się niepokoju. Cały czas musiałem być czujny""

On w ogóle bardzo szanował Francuzów, co też o nim dobrze świadczy jako wodzu, że raczej przeceniał niż nie doceniał przeciwnika. Niejeden się na tym przejechał, także Napoleon.

"Inny z marszałków Soult po bitwie pod Vitorią dzielnie stawiał się wojskom brytyjskim, skutecznie paraliżując ich działania na drodze do granicy francuskiej."

Jakby je skutecznie paraliżował to by nie wkroczyli do Francji. On je opóźniał i nic więcej.

"Jeżeli chodzi o bitwę pod Vimeiro, był to remis. Straty były porównywalne, a stawka nie była wysoka. "

Pierwsze słyszę. Francuzi wg własnych danych stracili 1800 ludzi, Anglicy oszacowali własne na 720. Stawka nie była wysoka? Junot chciał zniszczyć Anglików i wyrzucić ich z Portugalii, na skutek porażki w tej bitwie musiał kapitulować. Istnienie armii Junota i panowanie nad Portugalią to była niska stawka?
30.10.2013 20:56
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 165
Dołączył: 24.10.2013
Okres: Historia XIX wieku
Post: #9
RE: Wojna na Półwyspie Iberyjskim
Rafi napisał;

"Czy lepiej jest tak jak cesarz rzucić się błyskawicznie na Rosję i przegrać czy toczyć wojnę ostrożnie i wykorzystywać wszystkie błędy przeciwnika osłabiając go na wszystkie możliwe sposoby?"

Musimy uporządkować naszą dyskusję. Jako że temat jest rozległy, proponuję najpierw rozpatrzyć lata 1808-1810.
Zadaniem Wellesleya była obrona Portugalii. Więc nie pisz że defensywa nie była jedyną w tym czasie strategią, jaka mogła przynieść Brytyjczykom i ich sojusznikom jakąkolwiek korzyść. Do tego już na samym początku za wszystkie niepowodzenia winił sojuszników. Typowa dla nadętego Anglika postawa. W tym był przynajmniej konsekwentny.

Rafi napisał;

"Jakby je skutecznie paraliżował to by nie wkroczyli do Francji. On je opóźniał i nic więcej."

To był drugorzędny front, i w przeciwieństwie do Rosji tu Francuzi kontrolowali odwrót

Rafi napisał;

"
Pierwsze słyszę. Francuzi wg własnych danych stracili 1800 ludzi, Anglicy oszacowali własne na 720. Stawka nie była wysoka? Junot chciał zniszczyć Anglików i wyrzucić ich z Portugalii, na skutek porażki w tej bitwie musiał kapitulować. Istnienie armii Junota i panowanie nad Portugalią to była niska stawka? "

Ojej. Prawie popełniłem śmieszny błąd, pisząc o remisie. Jednak z tych 1800, 400 to jeńcy. Francuzów było 14 600 a Brytyjczyków ok. 13 tys. Czyli patrząc na to wg procentu strat do ilości wojsk, to remis był. O Portugalczykach nie wspominam, bo zginęło ich tylko dwóch. Jednak też byli na polu bitwy, co trzeba odnotować.
O tym co wydarzyło się po tej remisowej potyczce chyba też pisać nie trzeba. Wszak Wellesley stracił dowództwo więc nie odpowiadał za porozumienie z Sintry.


Oczywiście mógłbym pisać pozytywnie o Wellingtonie jako doskonałym dowódcy, jednak istotą forum jest dyskusja. Mam nadzieję, że będzie kreatywna. Tym bardziej, że z typami pokroju Wellesleya chętnie walczę, bo są oni wytworem propagandy. Do tego w pozostawionych pamiętnikach zwykle przypisują sobie zasługi innych, a sojuszników winią za wszystko. Tak jest w przypadku bohatera tego postu, a lista innych cwaniaków w tej grupie zawodowej jest znacznie dłuższa.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 31.10.2013 17:54 przez seth.)
31.10.2013 17:53
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 647
Dołączył: 14.04.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #10
RE: Wojna na Półwyspie Iberyjskim
"Więc nie pisz że defensywa nie była jedyną w tym czasie strategią, jaka mogła przynieść Brytyjczykom i ich sojusznikom jakąkolwiek korzyść."

Tego zdania niestety nie rozumiem. Nie wiem też jaki związek ma z moją wypowiedzią.

Jeśli słowo "nie" zostało umieszczone w zdaniu przez pomyłkę, to owszem, uważam, że defensywa była wtedy jedynym rozwiązaniem i brawo dla Wellesleya, jak to już ująłem, iż niepotrzebnie nie szarżował.

"Do tego już na samym początku za wszystkie niepowodzenia winił sojuszników. Typowa dla nadętego Anglika postawa. W tym był przynajmniej konsekwentny. "

Większość niepowodzeń zrzucał na sojuszników, w wielu przypadkach słusznie. Hiszpanie ciągle współpracowali z przymusu i niechętnie, wielokrotnie paraliżując operacje. Oczywiście trudno się temu dziwić, Anglicy byli podobnym wrogiem jak Francuzi, a sojusznikiem tylko chwilowo.
Inny stosunek miał do jednostek portugalskich, kiedy udało się je wyszkolić bardzo często je chwalił. generalnie inny stosunek był na początku, kiedy faktycznie sojusznicy wywołali wiele rozczarowań, a inny później, kiedy udało się nawiązać lepszą współpracę.


"To był drugorzędny front, i w przeciwieństwie do Rosji tu Francuzi kontrolowali odwrót"

Co to ma do Twojego wcześniejszego twierdzenia, że Soult " po bitwie pod Vitorią dzielnie stawiał się wojskom brytyjskim, skutecznie paraliżując ich działania na drodze do granicy francuskiej."?

to w końcu skutecznie go paraliżował uniemożliwiając sprzymierzonym wkroczenie do Francji czy oni tam jednak wkroczyli wypierając armię marszałka?
Co to znaczy "kontrolowali odwrót"? Cofali się tylko tyle ile chcieli? To czemu pozwolili wrogowi wkroczyć do swojego kraju, to był jakiś plan polegający na wciągnięcie go wgłąb własnego terytorium i zniszczenie Oczko?


"Ojej. Prawie popełniłem śmieszny błąd, pisząc o remisie. Jednak z tych 1800, 400 to jeńcy. Francuzów było 14 600 a Brytyjczyków ok. 13 tys. Czyli patrząc na to wg procentu strat do ilości wojsk, to remis był."

Czyli Francuzi stracili 1400 zabitych i rannych oraz 400 jeńców a Anglicy 720 i wg "procentu strat do ilości wojsk" uważasz dalej, ze to był remis? Możesz mi podać wg jakiego wzoru matematycznego dwukrotnie większe straty, licząc tylko krwawe, przy prawie podobnych siłach oznaczają remis?
Stosując Twoją zasadę - czy Napoleon wygrał w ogóle jakąś bitwę czy wszystkie były "remisem"?

"O tym co wydarzyło się po tej remisowej potyczce chyba też pisać nie trzeba. Wszak Wellesley stracił dowództwo więc nie odpowiadał za porozumienie z Sintry. "

Po tej "remisowej potyczce", jak twierdzisz, Francuzi musieli kapitulować, kiedy wcześniej zakładali pobicie Anglików i wrzucenie ich do morza. Faktycznie, tak wyglądają skutki remisu Oczko. Austerlitz też w takim razie było "remisem" Oczko.
Przypomnij sobie kto tej "remisowej potyczki" nie wykorzystał, nie ścigając wycofujących się Francuzów i nawet nie przejmując pozostawionych dział. Tutaj też przypomnij sobie jakie wtedy obowiązywały zasady na temat dzierżenia pola bitwy po jej zakończeniu oraz jak oceniano zwycięstwo wg zdobytych armat.
Właśnie na skutek utraty dowodzenia przez Wellesleya, człowieka, który wg Ciebie walczył tylko defensywnie, nie przeprowadzono pościgu za Francuzami i nie zniszczono ich. Natomiast faktycznie, za Sintrę nie odpowiadał i dzięki temu wrócił do dowodzenia.
01.11.2013 14:51
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz