książka

Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wojna na Półwyspie Iberyjskim
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 165
Dołączył: 24.10.2013
Okres: Historia XIX wieku
Post: #11
RE: Wojna na Półwyspie Iberyjskim
(01.11.2013 14:51)Rafi napisał(a):  Właśnie na skutek utraty dowodzenia przez Wellesleya, człowieka, który wg Ciebie walczył tylko defensywnie, nie przeprowadzono pościgu za Francuzami i nie zniszczono ich. Natomiast faktycznie, za Sintrę nie odpowiadał i dzięki temu wrócił do dowodzenia.

Wybacz że nie odniosę się do całości. Uważam że za chwilę temat się rozmyje. A mnie o odbrązowienie Wellesleya chodzi i nic więcej :-)

Bronisz tego Vimiero jakby faktycznie o Austerlitz chodziło. Nie ta ranga i nie to znaczenie. Po tej bitewce doszło do układu który był korzystny dla Francji, a Anglików doprowadził do porażki. Taki jest rzeczywisty wydźwięk tej bitwy. Przez grzeczność piszę o "remisie", bo przecież sam Napoleon zbytnich wyrzutów Junotowi nie uczynił. Cytując słowa Cesarza do Junota;

" To porozumienie jest rezultatem pańskiej odwagi, a nie umiejętności taktycznych"


Wracając do meritum czyli tego kim nie był Wellesley. Jako samodzielny dowódca rozpoczął swoją kunktatorską kampanię w roku 1809 roku. Jego działania były adekwatne do życzeń parlamentu. Żadnego ryzyka. Ostrożność przede wszystkim. Nie dziwi zatem że pierwsze sukcesy odniósł dopiero w roku 1812, kiedy to z półwyspu wycofano istotne siły francuskich (27 tys. żołnierzy). Dalej już wiadomo, Ciudad Rodrigo i bestialstwo Czerwonych Kurtek, potem Badajoz. Etc, etc, etc. Rzeźnik Wellesley nie popisał się i pod Badajoz, straty sięgnęły 30 % stanu.


To co najbardziej było irytujące u generała Wellesleya to jego stosunek do Hiszpanów. Jego współpraca z tym sojusznikiem pozostawiała wiele do życzenia. O wszystkim miały decydować okoliczności, a te zwykle nie odpowiadały sir Arthurowi. A przecież Hiszpanie odnosili zwycięstwa bez pomocy Anglików, a ich partyzanci doskonale dezorganizowali życie wojskom francuskim. Jak zwykle duma angielska wzięła przewagę nad szacunkiem do sojusznika. Wellesley szczególnie był na takie zachowanie podatny.
04.11.2013 21:13
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 647
Dołączył: 14.04.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #12
RE: Wojna na Półwyspie Iberyjskim
"Bronisz tego Vimiero jakby faktycznie o Austerlitz chodziło. Nie ta ranga i nie to znaczenie."

Nie wiem na czym miałoby polegać bronienie przeze mnie Vimeiro, dziwię się po prostu, że bitwę przegraną, i to pod każdym względem, nazywasz remisem. Czy Francuzi utrzymali pole bitwy? Nie. Czy zdobyli więcej dział i sztandarów od przeciwnika? Nie. Czy zadali większe straty? Nie. Czy zrealizowali własne cele? Nie. Więc sprawa jest prosta dzisiaj i była prosta wtedy. Przegrali. A że nie ponieśli kompletnej klęski to zawdzięczają tylko i wyłącznie błędom Anglików - nie Wellesleya, który parę razy udowodnił, że potrafi uderzać.

"Po tej bitewce doszło do układu który był korzystny dla Francji, a Anglików doprowadził do porażki. Taki jest rzeczywisty wydźwięk tej bitwy. Przez grzeczność piszę o "remisie", bo przecież sam Napoleon zbytnich wyrzutów Junotowi nie uczynił. Cytując słowa Cesarza do Junota;

" To porozumienie jest rezultatem pańskiej odwagi, a nie umiejętności taktycznych" "

Po pierwsze założenie Francuzów przed bitwą to nie odwrót na angielskich statkach do kraju, tylko zepchnięcie Anglików do morza. Po drugie układ z Cintry to brak wykorzystania sukcesu odniesionego pod Vimeiro. Gdyby jednak Junot pokonał tam Wellesleya zmuszając Anglików do odwrotu to Napoleon też by mu nie czynił wyrzutów, gdyby w rezultacie wynegocjował powrót swojej armii na angielskich statkach do kraju?

"Wracając do meritum czyli tego kim nie był Wellesley. Jako samodzielny dowódca rozpoczął swoją kunktatorską kampanię w roku 1809 roku. Jego działania były adekwatne do życzeń parlamentu. Żadnego ryzyka. Ostrożność przede wszystkim. Nie dziwi zatem że pierwsze sukcesy odniósł dopiero w roku 1812, kiedy to z półwyspu wycofano istotne siły francuskich (27 tys. żołnierzy)."

To jest jedyny zarzut? Był kunktatorem? To źle? A jak wg Ciebie miałby toczyć te kampanię, mając znacznie mniejsze siły niż przeciwnik i żadnego sensu odnoszenia wielkich sukcesów? Po co miałby ryzykować wielką kampanię w celu wyparcia Francuzów z Hiszpanii np. w roku 1811? Co by mu to dało?

"Dalej już wiadomo, Ciudad Rodrigo i bestialstwo Czerwonych Kurtek, potem Badajoz. Etc, etc, etc. Rzeźnik Wellesley nie popisał się i pod Badajoz, straty sięgnęły 30 % stanu. "

Rzeźnik gdyż? 30% stanu czego?

"To co najbardziej było irytujące u generała Wellesleya to jego stosunek do Hiszpanów. Jego współpraca z tym sojusznikiem pozostawiała wiele do życzenia. O wszystkim miały decydować okoliczności, a te zwykle nie odpowiadały sir Arthurowi. A przecież Hiszpanie odnosili zwycięstwa bez pomocy Anglików, a ich partyzanci doskonale dezorganizowali życie wojskom francuskim. Jak zwykle duma angielska wzięła przewagę nad szacunkiem do sojusznika. Wellesley szczególnie był na takie zachowanie podatny."

Na pewno szczególnie to irytowało Hiszpanów Oczko. Jego współpraca z sojusznikiem pozostawiała wiele do życzenia, ale za to jak rozumiem wg Ciebie Hiszpanie byli sojusznikiem idealnym, zawsze chętnym do współpracy i wiecznie przedkładającym potrzeby sojusznika nad swoje własne. Te wszystkie informacje o braku współpracy i realizowaniu własnych celów to po prostu osobista propaganda Wellesleya, w rzeczywistości zaś każdy hiszpański generał na kolanach go błagał aby mu pozwolił sobie pomagać Oczko.

Partyzantów oraz wywiad Wellesley bardzo chwalił, bez niego byłby ślepy jak Francuzi i tylko dzięki niemu realizował swoje operacje. natomiast jeśli chodzi o regularną armię, to ileż Hiszpanie odnieśli tych zwycięstw w porównaniu do porażek? Ile wygrali sami bitew po Baylen?

Trudno mieć też szacunek do sojusznika, któremu nie można ufać. Działało to w obie strony. Zaledwie parę lat wcześniej się z nim walczyło, i wiadomo było, że po pokonaniu Francuzów prawdopodobnie walczyć się będzie dalej. Ani Hiszpanie nie darzyli zaufaniem Anglików, którzy robili co chcieli - zajęcie "złotej floty", atak na magazyny w Buenos Aires, ani Anglicy nie darzyli Hiszpanów szacunkiem - upraszczając ci ludzie ciągle przegrywali.
05.11.2013 00:56
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 165
Dołączył: 24.10.2013
Okres: Historia XIX wieku
Post: #13
RE: Wojna na Półwyspie Iberyjskim
Wszystko to ładne co piszesz Rafi, jednak nadal twierdzę że uległeś angielskiej wersji wydarzeń.
W latach 70-tych Jan Meysztowicz wydał książkę "Żelazny Książę". Autor myślał podobnie jak Ty. Wówczas też uznałem że Wellesley był wodzem wybitnym i lał Francuzów aż miło. Teraz jestem starszy ;-)

Ad. traktowania sojuszników;

Hiszpanów już omówiłeś, zabawa była przednia. Wróćmy do Portugalczyków.

Pierwsze spotkanie Wellesleya z sojusznikami. Sierpień 1808, zamek Leiria. Wellesley doprowadził do awantury z portugalskim generałem Freire. Skutkiem tego nie doszło do połączenie sił. Poróżniła obu panów droga którą winni iść na Lizbonę. O współpracy ze strony Wellesleya nie mogło być mowy. Freire był jednak na tyle uczciwy że pozostawił 1.5 tys. żołnierzy i 250 kawalerzystów.

Ad. Vimiero po raz kolejny.

Najpierw była Rolica i skuteczne opóźnianie marszu sił brytyjskich. Proporcja sił spora. Francuzi pod wodzą gen. Delaborde liczyli 4 tys. żołnierzy, Brytyjczycy 14 tys. plus Portugalczycy. Nie udało się naszemu bohaterowi rozbić tego niewielkiego oddziału. Chociaż po kres dni stawiał tą bitwę na piedestale.

Vimeiro. Nie skorygowałeś ilości wojsk które brały udział w tej bitwie, a byłoby to ciekawe.

Junot popełnił błąd uderzając na przeciwnika dysponując ok. 10,4 tys. piechoty, 2 tys. jazdy.
Wellesley miał 17 tys. żołnierzy plus 2 tys. Portugalczyków.
Nie rozbił przeciwnika i nie dostał zgodny na pościg. Stracił kawalerię (dragoni Brenniera), nie po raz ostatni z resztą :-).
Junot co prawda został odrzucony, ale miał czas aby uporządkować szyki. To jednak nie koniec atrakcji.
Welesley dysponował dużą przewagą w ludziach, sprzyjała mu też wybrana pozycja, odparł też francuski atak, jednak zagrożenie od strony Junota nie znikło.

Ad. zwycięstwo, czyli jakie były powody zawarcia konwencji w Cintrze.

Chyba to jest istotą naszego sporu. Otóż odnoszę wrażenie, że nie zadałeś sobie trudu, aby zapoznać się z treścią konwencji. Uważam, też że nie uwzględniłeś 6 tys. Rosjan którzy byli języczkiem u wagi, i postawy admirała Sieniawina który sposób nie zamierzony pomógł Francuzom.

Jeszcze jedno, Kellerman i jego nie naruszona w bitwie jazda. Przecież to właśnie ten generał wysłany jako parlamentariusz doskonale wyczuł panikę w obozie angielskim, przez co z proszącego o rozejm stał się stawiającym warunki.

Tekst konwencji w Cintrze opublikowany jest w "Armia brytyjska w latach 1793-1809" autorstwa T.M Klupczyńskiego na
stronach 299-304
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 06.11.2013 20:07 przez seth.)
06.11.2013 20:03
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 647
Dołączył: 14.04.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #14
RE: Wojna na Półwyspie Iberyjskim
"Wszystko to ładne co piszesz Rafi, jednak nadal twierdzę że uległeś angielskiej wersji wydarzeń.
W latach 70-tych Jan Meysztowicz wydał książkę "Żelazny Książę". Autor myślał podobnie jak Ty. Wówczas też uznałem że Wellesley był wodzem wybitnym i lał Francuzów aż miło. Teraz jestem starszy ;-)"

Nie wiem o co Ci w tej wypowiedzi chodzi i co mi zarzucasz. Czy Wellesley nie był wodzem wybitnym? Na pewno lepszym niż marszałkowie, którzy z nim walczyli. Uważasz, ze to źle, iż był kunktatorem. Ja się pytam dlaczego to źle, i na razie nie widzę odpowiedzi, poza jakąś formą połajanki. Przyjmuję wersję angielską? No to przedstaw mi inną i przekonaj do swoich racji. Jaka ona jest i dlaczego to ona jest prawdziwa?
Ja uważam, że bez Anglików Hiszpanie nie mieli szans na wyparcie Francuzów i wcześniej czy później musieli by ulec. Bez wsparcia angielskiej floty, pieniędzy, broni i w końcu armii wojna i partyzantka długo by nie potrwała. Choć Hiszpanie byli gospodarzami, to grali tutaj rolę ubogiego krewnego, który musi przełknąć dumę i się podporządkować. Teraz inna kwestia, czy Wellesley był na tyle dyplomatą, aby im takie rzeczy ułatwiać. Wiadomo, ze nie, i ludzie, którzy się z nim zetknęli, a nie stali wysoko w hierarchii, zapamiętali go jako gburowatego chama (mówiąc wprost). Na pewno nie był to ktoś w stylu Malborough, tyle, ze on był taki także i dla własnych ludzi.

Napisałeś np. "Jego działania były adekwatne do życzeń parlamentu. Żadnego ryzyka."

Ja nie rozumiem co jest w tym złego, ze wykonywał polecenia zwierzchników i dbał o karierę. Nie był cesarzem, nie dysponował możliwościami całego swojego kraju, rozumiał własne ograniczenia. Kiedyś dawny trener kadry, miał powiedzieć takie zdanie "gra się tak, jak przeciwnik pozwala."

Zarzuciłeś mu, ze był rzeźnikiem, poprosiłem o wyjaśnienie dlaczego tak uważasz. Czy różnił się jakoś in minus na tle innych dowódców?

"Pierwsze spotkanie Wellesleya z sojusznikami. Sierpień 1808, zamek Leiria. Wellesley doprowadził do awantury z portugalskim generałem Freire. Skutkiem tego nie doszło do połączenie sił. Poróżniła obu panów droga którą winni iść na Lizbonę. O współpracy ze strony Wellesleya nie mogło być mowy. Freire był jednak na tyle uczciwy że pozostawił 1.5 tys. żołnierzy i 250 kawalerzystów."

No właśnie panów poróżniła wersja drogi. Wellesley przecież nie zawsze musiał mieć rację, z takim wodzem się jeszcze nie spotkałem, ale dlaczego miał zawsze ustępować sojusznikom? On miał jedną armię i nie mógł jej stracić, to byłby koniec jego kariery.

"Najpierw była Rolica i skuteczne opóźnianie marszu sił brytyjskich. Proporcja sił spora. Francuzi pod wodzą gen. Delaborde liczyli 4 tys. żołnierzy, Brytyjczycy 14 tys. plus Portugalczycy. Nie udało się naszemu bohaterowi rozbić tego niewielkiego oddziału. Chociaż po kres dni stawiał tą bitwę na piedestale. "

Jak rozumiem ma to być przykład na "odbrązowienie" Wellesleya jako wybitnego wodza. No cóż, teren był trudny a Anglik po raz pierwszy spotkał się z osławionymi Francuzami. Walki w Indiach i z Duńczykami to jednak coś trochę innego. Ówczesny najwybitniejszy wódz, Napoleon, też nie zawsze błyszczał Oczko. Jak to się mówi, pierwsze koty za płoty.

"Vimeiro. Nie skorygowałeś ilości wojsk które brały udział w tej bitwie, a byłoby to ciekawe. "

Ale to chyba znana prawda, że Wellesley dysponował w niej przewagą liczebną? Liczby się trochę różnią, ale jest to mniej więcej 1:1,5. Czy chodzi Ci w takim razie o to, że bitwa była remisem bo Anglicy nie zmiażdżyli Francuzów?

"Nie rozbił przeciwnika i nie dostał zgodny na pościg. Stracił kawalerię (dragoni Brenniera), nie po raz ostatni z resztą :-). "

No właśnie ważny element, nie dostał zgody na pościg. W bitwie testował armię własną i testował przeciwnika. Stracił kawalerię - no to też chyba znany fakt, że Wellesley raczej specjalizował się w piechocie, i albo z ówczesną angielską kawalerią było coś nie tak, albo on ją nie za bardzo umiał/nie miał możliwości wyszkolić Oczko.

"Ad. zwycięstwo, czyli jakie były powody zawarcia konwencji w Cintrze.

Chyba to jest istotą naszego sporu. Otóż odnoszę wrażenie, że nie zadałeś sobie trudu, aby zapoznać się z treścią konwencji. Uważam, też że nie uwzględniłeś 6 tys. Rosjan którzy byli języczkiem u wagi, i postawy admirała Sieniawina który sposób nie zamierzony pomógł Francuzom."

Ale to nie konwencja z Cintry jest naszym sporem. Uznałeś, ze bitwa pod Vimeiro jest remisem. Napisałeś przecież
"Po tej bitewce doszło do układu który był korzystny dla Francji, a Anglików doprowadził do porażki. Taki jest rzeczywisty wydźwięk tej bitwy. Przez grzeczność piszę o "remisie", bo przecież sam Napoleon zbytnich wyrzutów Junotowi nie uczynił."

Ponownie powtórzę, wg ówczesnego rozumienia o tym kto wygrał decydowało: kto utrzymał pole bitwy, kto zdobył więcej dział in sztandarów, kto poniósł większe straty (zwłaszcza w jeńcach). Oczywiście kto zrealizował założone przed starciem cele. Faktycznie ciągnięcie dyskusji o układzie rozmywa ten główny. Jak rozumiem uważasz bitwę za remis, ponieważ Anglicy mieli sporą przewagę i jej nie wykorzystali? Nie wiemy jak wyglądała by sprawa, gdyby Wellesley dalej dowodził.
07.11.2013 00:59
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 165
Dołączył: 24.10.2013
Okres: Historia XIX wieku
Post: #15
RE: Wojna na Półwyspie Iberyjskim
Niczego Ci nie zrzucam, a tym bardziej nie jest moją intencją abym Ciebie łajał. Jeżeli tak odebrałeś mój post, to przepraszam.


Postawiłem się w roli advocatus diaboli. Dlatego moja ocena działań Wellesleya będzie tak jak powyżej, a nie inna.

Rafi napisał;

"Ponownie powtórzę, wg ówczesnego rozumienia o tym kto wygrał decydowało: kto utrzymał pole bitwy, kto zdobył więcej dział in sztandarów, kto poniósł większe straty (zwłaszcza w jeńcach). Oczywiście kto zrealizował założone przed starciem cele. Faktycznie ciągnięcie dyskusji o układzie rozmywa ten główny. Jak rozumiem uważasz bitwę za remis, ponieważ Anglicy mieli sporą przewagę i jej nie wykorzystali? Nie wiemy jak wyglądała by sprawa, gdyby Wellesley dalej dowodził. "

Ponownie powtórzę, że nie o efekt propagandowy bitwy chodzi, jak to miało miejsce np. w biuletynach Napoleona, tylko o rzeczywiste korzyści jakie uzyskała strona która wg Ciebie wygrała.

"Wygrać bitwę a nie wojnę". Tu leży pies pogrzebany.

Co prawda ciągłości dowódczej nie było, bardzo tego żałuję. Jednak to że Wellesley stracił możliwość dowodzenia zawdzięcza sobie. Jego charakter i niepohamowana ambicja doprowadziła do odsunięcia na prawie rok.
Zapominasz jak był postrzegany przez samych Anglików. Nieszczęsny gen. Dalrymple uważał go za emisariusza rządu. Czy bezpodstawnie ? Zważywszy na koneksje sir Arthura ?

Niejaki :-D Castlereagh w liście do gen. Dalrymple'a napisał wprost;

" Arthur Wellesley cieszy się szczególnym zaufaniem rządu ponieważ w przeszłości miał w zwyczajach komunikować się z ministrami Jego Majestatu"

Ot taki mały delator i karierowicz. Trudno aby miał poparcie wśród generalicji.
Jego następca gen. Moore też jest gloryfikowany na wybitnego wodza i prawnego generała. Jednak nie był ani jednym, ani drugim.

Co do kunktatorstwa to spieszę wyjaśnić że Anglicy odczytują to określenie jako pozytywne.
07.11.2013 19:43
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 647
Dołączył: 14.04.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #16
RE: Wojna na Półwyspie Iberyjskim
"Ponownie powtórzę, że nie o efekt propagandowy bitwy chodzi, jak to miało miejsce np. w biuletynach Napoleona, tylko o rzeczywiste korzyści jakie uzyskała strona która wg Ciebie wygrała."

Można powiedzieć, ze było to przykład na brak wykorzystania swojego zwycięstwa. Napoleon też coś takiego zaliczył, tutaj nie było to winą Wellesleya.

"Zapominasz jak był postrzegany przez samych Anglików. Nieszczęsny gen. Dalrymple uważał go za emisariusza rządu. Czy bezpodstawnie ? Zważywszy na koneksje sir Arthura ? "

Dzięki bratu zrobił karierę, wyprawiając się do Hiszpanii o ile dobrze pamiętam nie przestał być irlandzkim urzędnikiem. Był człowiekiem rządu i na tym opierał swoją karierę. Przy czym w jego przypadku był to przynajmniej strzał w dziesiątkę, porównując do np. brata Pitta i jego wyprawy na Walcheren, lub powiedzmy Antwerpię.

"Ot taki mały delator i karierowicz. Trudno aby miał poparcie wśród generalicji. "

Jakby ta generalicja to nie był zbiór koterii Oczko. Natomiast fakt, że często wybory rządu były bardzo dyskusyjne a mówiąc wprost nietrafione i zrozumiałe, że nie darzono Wellesleya sympatią. Wygrywał zaledwie w Indiach i pokonał milicję duńską, ale czy w Anglii był wtedy generał, który by się sprawdził lepiej? Minus dla generalicji to facet ze znajomościami, który może omijać drogę służbową. Plusem takiego faceta jest właśnie możliwość omijania drogi służbowej Oczko. Wszystko zależy w jakim celu będzie to robił. Wellesley dobrze sobie dobrał potrzebnych mu do działań oficerów a tym "po znajomości" pozwalał bimbać na tyłach lub w ogóle brać długie urlopy do kraju.

"Co do kunktatorstwa to spieszę wyjaśnić że Anglicy odczytują to określenie jako pozytywne. "

Trudno się tutaj z nimi nie zgodzić. Nawet gdyby Wellesley przeprowadził błyskotliwą kampanię na miarę Napoleona i pobił po kolei marszałków w 1809, 1810 czy 1811 to co by mu to dało? Zwaliła by się na niego cała WA z samym cesarzem. Po co mu to było? Cały czas zgrywał armię i sojuszników, swoich żołnierzy uważał za szumowiny, oficerów za mniej doświadczonych od Francuzów i nie był ich pewien. Wolał trzymać się rzeczy bezpiecznych i w miarę pewnych. Klimat i sojusznicy osłabiali wroga a za Pirenejami działał rząd.

Zresztą w sumie porównując Wellesleya i Napoleona. Rówieśnicy, w podobnym okresie zaczynali karierę. Byli młodzi, mieli niewiele do stracenia a dużo do zyskania, co widać w śmiałości działań. A dobijając do czterdziestki i Napoleon nie był już takim wodzem, który z mniejszymi siłami rzuca się na wroga. I on już wolał mieć przewagę liczebną, i on już jakości swojej armii za bardzo nie wierzył. Jego kampanie trudno nazwać błyskotliwymi, wiele bitew staje się wymęczonymi. Dopiero ponowne stanięcie przed problemem - nic do stracenia, wiele do ugrania w 1813 i zwłaszcza 1814 to ponowny wzrost ryzykownych i śmiałych działań.
07.11.2013 23:49
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 165
Dołączył: 24.10.2013
Okres: Historia XIX wieku
Post: #17
RE: Wojna na Półwyspie Iberyjskim
(07.11.2013 23:49)Rafi napisał(a):  Trudno się tutaj z nimi nie zgodzić. Nawet gdyby Wellesley przeprowadził błyskotliwą kampanię na miarę Napoleona i pobił po kolei marszałków w 1809, 1810 czy 1811 to co by mu to dało? Zwaliła by się na niego cała WA z samym cesarzem. Po co mu to było? Cały czas zgrywał armię i sojuszników, swoich żołnierzy uważał za szumowiny, oficerów za mniej doświadczonych od Francuzów i nie był ich pewien. Wolał trzymać się rzeczy bezpiecznych i w miarę pewnych. Klimat i sojusznicy osłabiali wroga a za Pirenejami działał rząd.

Od początku wiadomo że prawidłowo oceniasz realia tej kampanii. Szacunek Rafi Uśmiech (nadal nie wiem jak wklejać ikonki ?)

Co by nie powiedzieć o debiucie Wellesleya, to kampania lat 1808-1809 została przez Brytyjczyków przegrana. W myśl zasady co nas nie zabije to wzmocni, sir Arthur wyciągnął z tej lekcji dosyć zasadne wnioski. Nie zmienia to w żadnym stopniu drugorzędnego znaczenia tego teatru wojennego, i działań jakie podjęli Anglicy.
Do roku 1812 kiedy układ sił i sytuacja Napoleona uległa zmianie, Czerwone Kurtki nie odniosły żadnego istotnego zwycięstwa które zachwiałoby status quo w tym regionie.

Rafi napisał;

"Jakby ta generalicja to nie był zbiór koterii"

I tak to mniej więcej wygląda, z tą różnicą że rozkazy Burrarda i Dalrympla które min. powstrzymały atak na Junota, zapobiegły klęsce Brytyjczyków. Ich zachowawcza postawa sprawiła, że to co udało się z trudem osiągnąć Wellesleyowi, nie zostało zaprzepaszczone.

Czas ruszyć dalej. W końcu czekasz na informacje dotyczące strat pod Badajoz ;-) czym mam udowodnić określenie "rzeźnika" które z chęcią przylepiłem do pleców Wellesleya.
08.11.2013 19:29
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 647
Dołączył: 14.04.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #18
RE: Wojna na Półwyspie Iberyjskim
"Co by nie powiedzieć o debiucie Wellesleya, to kampania lat 1808-1809 została przez Brytyjczyków przegrana. W myśl zasady co nas nie zabije to wzmocni, sir Arthur wyciągnął z tej lekcji dosyć zasadne wnioski."

I tu bym go też pochwalił Oczko. Umiejętność wyciągania prawidłowych wniosków to niby nic wielkiego, ale jednak w historii militarnej nie spotyka się tego często.

"Do roku 1812 kiedy układ sił i sytuacja Napoleona uległa zmianie, Czerwone Kurtki nie odniosły żadnego istotnego zwycięstwa które zachwiałoby status quo w tym regionie. "

Brak możliwości. W 1812 pojawiła się ciekawa możliwość zadziałania z pozycji centralnej, ale tradycyjnie Wellesley się nie poważył na takie ryzyko. Ale w sumie i po co? Tak jak zawsze krew lali sojusznicy Oczko.

"Czas ruszyć dalej. W końcu czekasz na informacje dotyczące strat pod Badajoz ;-) czym mam udowodnić określenie "rzeźnika" które z chęcią przylepiłem do pleców Wellesleya. "

W sumie je znamy. Mnie raczej chodzi o sensowność poświęcania własnych żołnierzy oraz to, że jakoś szczególnie od innych nie odstawał. Zwykle zresztą ponosił straty mniejsze niż przeciwnik i raczej przywiązywał do tego sporą wagę, z racji posiadania ograniczonych możliwości. To nie Francuzi, którzy mogli tracić dziesiątki tysięcy ludzi, choć i im w końcu zabrakło.
09.11.2013 00:39
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 165
Dołączył: 24.10.2013
Okres: Historia XIX wieku
Post: #19
RE: Wojna na Półwyspie Iberyjskim
(09.11.2013 00:39)Rafi napisał(a):  W sumie je znamy. Mnie raczej chodzi o sensowność poświęcania własnych żołnierzy oraz to, że jakoś szczególnie od innych nie odstawał. Zwykle zresztą ponosił straty mniejsze niż przeciwnik i raczej przywiązywał do tego sporą wagę, z racji posiadania ograniczonych możliwości. To nie Francuzi, którzy mogli tracić dziesiątki tysięcy ludzi, choć i im w końcu zabrakło.

Szturmowanie twierdz zwykle niesie ze sobą niepowetowane straty. Doświadczyli tego generałowie wielu wojen.

Kontynuując wątek genialnego dowódcy, jakim nie był Wellesley, muszę napomknąć o jego sukcesach pod twierdzami Ciudad Rodrigo oraz Badajoz.

W 1811 działania pod Badajoz zakończyły się porażką. Massena i Soult mieli przewagę, tego nie kwestionuję, jednak to Wellesley podjął decyzję o podziale swoich sił.
W efekcie tej decyzji obstawiający południowy odcinek frontu, gen. Beresford stawił się pod Albuerą, a nasz bohater stawił opór pod Fuentes de Oñoro, czyli na północy.
Jaki był wynik tych działań ? Wellesley z dużym trudem, utrzymał pozycję będąc o krok od klęski.
Beresford dostał po czterech literach pod Albuerą, pozycją którą obsadził za radę naszego geniusza Wellesleya. O tym że wcześniej przerwał oblężenie pod Badajoz, nie wspomnę.

Wellesley zdjął Beresforda ze stanowiska dowódcy. Typowe. Mimo że ten zrobił dokładnie tak, ja sugerował mu jego dowódca, czyli sir Arthur. Ot taki los zwykle czeka przegranych. Rzuca ich się na pożywkę mediom.

A przecież to pod Albuerą nasi lansjerzy Nadwiślańscy sporego łupnia dali brygadzie brytyjskiej.

Aha, i jeszcze jedno. Czy to nie w tym przypadku Wellesley coś ominął w swoim raporcie. Może nie coś, ale kogoś ? Przypomnij mi Rafi jeśli łaska.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 10.11.2013 15:30 przez seth.)
10.11.2013 15:29
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 647
Dołączył: 14.04.2012
Okres: II wojna światowa
Post: #20
RE: Wojna na Półwyspie Iberyjskim
Przepraszam, że dopiero teraz Ci odpisuję, ale wybrałem się do Warszawy na obchody i trochę mi się wyprawa przeciągnęła Oczko.

"Kontynuując wątek genialnego dowódcy, jakim nie był Wellesley, muszę napomknąć o jego sukcesach pod twierdzami Ciudad Rodrigo oraz Badajoz."

Ja nie uważam, ze był genialny, moim zdaniem był wybitny. I chodzi mi o całokształt, bo w działaniach militarnych był co najmniej dobrym rzemieślnikiem.

"W 1811 działania pod Badajoz zakończyły się porażką. Massena i Soult mieli przewagę, tego nie kwestionuję, jednak to Wellesley podjął decyzję o podziale swoich sił.
W efekcie tej decyzji obstawiający południowy odcinek frontu, gen. Beresford stawił się pod Albuerą, a nasz bohater stawił opór pod Fuentes de Oñoro, czyli na północy."

Plan jak wiemy zakładał jednoczesne odbicie dwóch twierdz. W sumie powinieneś go pochwalić, na pewno nie był kunktatorski Oczko. Ciekawy jest sam sposób podziału armii, Wellesley wziął na siebie większą armię i lepszego marszałka.

"Jaki był wynik tych działań ? Wellesley z dużym trudem, utrzymał pozycję będąc o krok od klęski.
Beresford dostał po czterech literach pod Albuerą, pozycją którą obsadził za radę naszego geniusza Wellesleya. O tym że wcześniej przerwał oblężenie pod Badajoz, nie wspomnę. "

Wellesley walczył przeciw przewadze liczebnej, Beresford zaś odwrotnie. Jeśli sam z trudem, bo z trudem, ale powstrzymał przeciwnika i nie dał się wymanewrować, to mógł liczyć, że tym bardziej uda się to Beresfordowi. Dał mu większą armię niż sprowadził przeciwnik i kazał zająć dobrą pozycję obronną. A jakby ich tak jeszcze pobił Uśmiech W każdym razie Bersfordowi to zatrzymanie Francuzów wyszło znacznie słabiej niż szefowi.

"Wellesley zdjął Beresforda ze stanowiska dowódcy. Typowe. Mimo że ten zrobił dokładnie tak, ja sugerował mu jego dowódca, czyli sir Arthur. Ot taki los zwykle czeka przegranych. Rzuca ich się na pożywkę mediom."

To zwalanie na podwładnych wszelkich niepowodzeń to oczywiście powszechny smutny fakt, choć jednocześnie trudno zaprzeczyć, ze sam Wellesley w tak sprzyjających okolicznościach poradził by sobie znacznie lepiej. Beresford dostał samodzielne dowodzenie i szansę na wykazanie się, nie wyszło to poniósł konsekwencje.

"Aha, i jeszcze jedno. Czy to nie w tym przypadku Wellesley coś ominął w swoim raporcie. Może nie coś, ale kogoś ? Przypomnij mi Rafi jeśli łaska. "

Musiałbym pogrzebać, bo szczerze mówiąc nie pamiętam. Jakbyś w takim razie od razu napisał to będzie szybciej.
13.11.2013 23:19
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz