książka

Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Żołnierze i najemnicy
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,919
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #1
Żołnierze i najemnicy
Z Urbanowiczem w Chinach to było tak, że tam walczył jako najemnik.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
31.12.2018 20:52
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Student
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 190
Dołączył: 01.01.2012
Okres:
Post: #2
RE: Wypowiedzenie wojny
Urbanowicz był ochotnikiem, gdy walczył w lotnictwie USA na Dalekim Wschodzie. Służył tam za wiedzą i zgodą władz polskich. Najemnikiem jest ktoś, kto zatrudnia się prywatnie jako żołnierz. Najemnikiem był Zumbach, gdy służył Mojżeszowi Czombe.
31.12.2018 22:08
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 593
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #3
RE: Wypowiedzenie wojny
I pierwszy raz od "x" czasu zgadzam się z janmuszem.
01.01.2019 03:24
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Moderator
Moderator
     
Liczba postów: 3,919
Dołączył: 13.11.2011
Okres: Starożytność
Post: #4
RE: Żołnierze i najemnicy
Zgadza się.
Nie doczytałem że on tam służył oficjalnie.
Natomiast sama American Volunteer Group – AVG, była na początku
o tyle ciekawa, że walczyć miała w barwach Chin, a jej obsada to Yankesi.
Tylko że to miało mieć miejsce gdy USA nie są w stanie wojny z Japonią.
Rząd USA wspierał to przedsięwzięcie po cichu.
Wnioskuję że to nielegalne było.
Oczywiście 7 grudnia sprawa się wyjaśniła i ci wolontariusze mogli już walczyć
oficjalnie.

Pozdrawiam
poldas
[Obrazek: Polska_Flaga.gif] Piszę poprawnie; Przynajmniej tak mnie się wydaje.
01.01.2019 16:27
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 70
Dołączył: 01.10.2017
Okres: II wojna światowa
Post: #5
RE: Żołnierze i najemnicy
(01.01.2019 16:27)poldas napisał(a):  Wnioskuję że to nielegalne było.
Nielegalne w zakresie werbunkowym, bo jak napisałem w innym temacie V Konwencja haska zakazywała w art. 4 na terenie państw neutralnych formowania oddziałów przeznaczonych do walki oraz otwierania biur werbunkowych na korzyść stron wojujących.

Tyle, że znowu łatwo to obejść... konwencja pisze wyraźnie o terytorium i otwieraniu biur. Co więcej w art. 6 napisano:

Odpowiedzialność mocarstwa neutralnego nie wchodzi w grę wobec faktu, że pojedyncze osoby przekraczają jego granicę, by zaciągnąć się do służby jednej z wojujących stron.

Nic nie ogranicza kwestii sprzętowych (Art.7):

Mocarstwo neutralne nie jest obowiązane utrudniać eksportu lub tranzytu na koszt jednej lub drugiej z wojujących stron, jako to: broni, amunicji i w ogóle tego wszystkiego, co może być użytecznym dla wojska lub floty.

Tak więc w sumie wystarczy odpowiednia "otoczka" i nie ma już nijakiej "nielegalności" takich działań.
01.01.2019 17:16
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 593
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #6
RE: Żołnierze i najemnicy
(01.01.2019 16:27)poldas napisał(a):  Nie doczytałem że on tam służył oficjalnie.
Co według ciebie musi być oficjalnym dowodem?
Czy ma nim być upubliczniony Rozkaz o czasowym delegowaniu do amerykańskiej jednostki ?
Czyżby nieoficjalnie służył w dywizjonie "Tygrysów"?
W poprzednim temacie napisałem: Ogólnie rzecz ujmując Urbanowicz nie był żadnym najemnikiem, ponieważ służbę w amerykańskim dywizjonie na terenie Chin pełnił za zgodą przełożonych z PSZ. Sam o sobie mówił żartobliwie, że w polskim mundurze stanowił: najmniejszą armię w drugiej wojnie światowej - jednego myśliwca.

Notatka od poldas, 01.01.2019 20:58 :

Nic.
Nie uwzględniłem tego, iż został tam zatrudniony po 7 grudnia 1941 roku.

01.01.2019 17:33
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 70
Dołączył: 01.10.2017
Okres: II wojna światowa
Post: #7
RE: Żołnierze i najemnicy
(01.01.2019 17:23)Kozak napisał(a):  Dlatego krótko i zwięźle z mojej strony. Najemnikami byli lisowczycy. Był nim Kościuszko i Zumbach, ale nie Urbanowicz.
Tylko jak zdefiniujesz "najemnika" w czasach gdy takie pojęcie było prawnie niezdefiniowane?

Jeżeli jako żołnierz będący obywatelem państwa X, który służy w armii państwa Y to OK. A co jeżeli obywatelstwa państwa X nie posiada? Utracił, zrezygnował z niego?

Ale jeżeli za najemnika nie będziemy uważać osobę, która jest żołnierzem w regularnych siłach zbrojnych jakiegoś państwa (bo obecnie jest to jasno sformułowane, że nie jest) to już z Kościuszką jest problem. Bo generalnie wtedy gdy walczył w amerykańskiej wojnie o niepodległość to trudno mówić o państwie - w końcu powstało dopiero na skutek tejże wojny. Do tego trudno mówić o jakichkolwiek "obywatelach amerykańskich" skoro jeszcze państwa nie było, a do tego "rdzenni" to byli tam Indianie, a cała reszta to "element napływowy". Jeśli jednak uznamy, że osoby służące w armii amerykańskich "rewolucjonistów" były żołnierzami jednej z walczących armii to Kościuszko był członkiem tych sił zbrojnych - a więc nie był najemnikiem. W sumie to był amerykańskim generałem - co przecież stwierdzono w Kongresie USA.

Co do Zumbacha różnie... pytanie jak potraktujemy Katangę? Np. z punktu widzenia Belgii to był normalnym żołnierzem sił zbrojnych państwa, bo oni je uznali. Z punktu widzenia tej reszty, która nie uznała Katangi jako państwa był "najemnikiem" - bo nie służył w siłach zbrojnych żadnego państwa. Tylko w tym momencie pytanie - jaki jest status reszty żołnierzy Katangijskich, jeżeli nie uznamy jej sił zbrojnych?

A jaki jest wg Ciebie status np. lotników z Polski, którzy latali w dywizjonach brytyjskich? A tych, którzy służyli w armiach różnych państw gdy ich państwo nie istniało? Było pod zaborami czy pod okupacją...

PS. I jeszcze jedno... A jak potraktujesz sytuację, że niektóre państwa dopuszczają do służby wojskowej w swoich siłach zbrojnych ludzi nieposiadających obywatelstwa ich państwa? I bynajmniej nie mam na myśli francuskiej LE - bo taką sytuację dopuszcza np. US Army.

Tak czy inaczej - wg dzisiejszej definicji jeżeli ktoś służy w siłach zbrojnych jakiegoś państwa to najemnikiem nie jest. To sformułowanie jest "zarezerwowane" dla "prywatnej inicjatywy".
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 01.01.2019 19:22 przez Razorblade1967.)
01.01.2019 19:01
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 593
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #8
RE: Żołnierze i najemnicy
(01.01.2019 19:01)Razorblade1967 napisał(a):  Tylko jak zdefiniujesz "najemnika" w czasach gdy takie pojęcie było prawnie niezdefiniowane?
Normalnie, najemnikiem handlującym swoim wyszkoleniem i doświadczeniem wojskowym.
Cytat: A co jeżeli obywatelstwa państwa X nie posiada? Utracił, zrezygnował z niego?
Pozostając w XX wieku, Zumbach nie był bezpaństwowcem, a jako obieżyświat szalał w Europie i w Afryce.
Cytat:Co do Zumbacha różnie... pytanie jak potraktujemy Katangę? Np. z punktu widzenia Belgii to był normalnym żołnierzem sił zbrojnych państwa, bo oni je uznali. Z punktu widzenia tej reszty, która nie uznała Katangi jako państwa był "najemnikiem" - bo nie służył w siłach zbrojnych żadnego państwa. Tylko w tym momencie pytanie - jaki jest status reszty żołnierzy Katangijskich, jeżeli nie uznamy jej sił zbrojnych?
Sorry, ale mnie nie interesuje stan prawny Katangi, czy Biafry. Już to pisałem, ale co tam. Zumbach osobiście wolał być nazywany doradcą i chodzić ubrany jak doradcy amerykańscy, albo sowieccy. Dla mnie był najemnikiem pod zmienionym nazwiskiem i pobierającym wynagrodzenie w dolarach.
Cytat:A jaki jest wg Ciebie status np. lotników z Polski, którzy latali w dywizjonach brytyjskich?
Status aliantów walczących przeciwko III Rzeszy.
Cytat:A tych, którzy służyli w armiach różnych państw gdy ich państwo nie istniało? Było pod zaborami czy pod okupacją...
Żołnierze armii pruskiej, carskiej i Austro-Węgier narodowości polskiej byli obywatelami tych państw.
Cytat:PS. I jeszcze jedno... A jak potraktujesz sytuację, że niektóre państwa dopuszczają do służby wojskowej w swoich siłach zbrojnych ludzi nieposiadających obywatelstwa ich państwa? I bynajmniej nie mam na myśli francuskiej LE - bo taką sytuację dopuszcza np. US Army.
Tak czy inaczej - wg dzisiejszej definicji jeżeli ktoś służy w siłach zbrojnych jakiegoś państwa to najemnikiem nie jest. To sformułowanie jest "zarezerwowane" dla "prywatnej inicjatywy".
Urbanowicz w Chinach chodził ponoć w polskim mundurze. Należy go traktować jako oficera oddelegowanego do innej jednostki alianckiej. Inaczej jest w przypadku Zumbacha. Pisałem o tym powyżej.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 01.01.2019 22:49 przez Kozak.)
01.01.2019 22:29
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Uczeń
Zarejestrowani
     
Liczba postów: 70
Dołączył: 01.10.2017
Okres: II wojna światowa
Post: #9
RE: Żołnierze i najemnicy
(01.01.2019 22:29)Kozak napisał(a):  
Cytat:Tylko jak zdefiniujesz "najemnika" w czasach gdy takie pojęcie było prawnie niezdefiniowane?
Normalnie, najemnikiem handlującym swoim wyszkoleniem i doświadczeniem wojskowym.
Czyli jak rozumiem masz swoją prywatną definicję najemnika - jest nim wg Ciebie każdy, kto służy w armii państwa, którego nie jest obywatelem?

(01.01.2019 22:29)Kozak napisał(a):  Sorry, ale mnie nie interesuje stan prawny Katangi, czy Biafry. Już to pisałem, ale co tam.
No, ale to jest akurat ważne... bo jeżeli formalnie służył w armii państwa to nie spełniał kryterium najemnika wg. tej współcześnie obowiązującej definicji.

(01.01.2019 22:29)Kozak napisał(a):  
Cytat:A jaki jest wg Ciebie status np. lotników z Polski, którzy latali w dywizjonach brytyjskich?
Status aliantów walczących przeciwko III Rzeszy.
No, ale nie ma takiej państwowości czy obywatelstwa jak "Aliant"...

Byli osobami, które "zahandlowały" swoim "wyszkoleniem i doświadczeniem wojskowym" - nie byli obywatelami Wielkiej Brytanii, a służyli w lotnictwie tego państwa. Czyli co? Wg Twojej prywatnej definicji byli "najemnikami". Ja ich za takich nie uważam - z prostej przyczyny: byli żołnierzami brytyjskimi służącymi w RAF.

(01.01.2019 22:29)Kozak napisał(a):  Urbanowicz w Chinach chodził ponoć w polskim mundurze. Należy go traktować jako oficera oddelegowanego do innej jednostki alianckiej. Inaczej jest w przypadku Zumbacha. Pisałem o tym powyżej.
Nie ma znaczenia czy faktycznie chodził w polskim czy amerykańskim... służył w lotnictwie USA i faktycznie było to coś w formie "oddelegowania".

Owszem sytuacja Zumbacha była inna... ale ja bynajmniej tych sytuacji nie porównuję. Ja tylko stwierdziłem wcześniej i tez w innym temacie, że definicji najemnika przed 1977 nie było, a w świetle tej istniejącej to zdefiniowanie Zumbacha jako najemnika zależy (formalnie w lotnictwie czyli siłach zbrojnych Katangi i Biafry) od kwestii potraktowania Katangi i Biafry.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 02.01.2019 00:03 przez Razorblade1967.)
02.01.2019 00:02
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offline
Magister
Zasłużony
     
Liczba postów: 593
Dołączył: 22.12.2011
Okres: Starożytność
Post: #10
RE: Żołnierze i najemnicy
Razorblade1967 napisał(a):
Kozak napisał(a):Normalnie, najemnikiem handlującym swoim wyszkoleniem i doświadczeniem wojskowym.
Czyli jak rozumiem masz swoją prywatną definicję najemnika - jest nim wg Ciebie każdy, kto służy w armii państwa, którego nie jest obywatelem?
W tym przypadku mając nadal w pamięci fakt, że najemnicy byli od dawien dawna, miałem na myśli lisowczyków. Nie mam zamiaru definicji z 1977 roku przypasowywać do wszelakich wcześniejszych wydarzeń. W ten sposób dzisiejszą dyskusję możemy prowadzić przez kolejne dni.
Cytat:No, ale to jest akurat ważne... bo jeżeli formalnie służył w armii państwa to nie spełniał kryterium najemnika wg. tej współcześnie obowiązującej definicji.
Formalnie? Zumbach określał się jako doradca. Nie był w strukturach armii. Przynajmniej tak wynika z jego wspomnień.
Cytat:
(01.01.2019 22:29)Kozak napisał(a):  
Cytat:A jaki jest wg Ciebie status np. lotników z Polski, którzy latali w dywizjonach brytyjskich?
Status aliantów walczących przeciwko III Rzeszy.
No, ale nie ma takiej państwowości czy obywatelstwa jak "Aliant"...
Walczyli w sojuszniczych dywizjonach przeciwko wspólnemu wrogowi. Na walkę w dywizjonach brytyjskich mieli zgodę polskich władz. Wybacz, ale nie mam zamiaru ciągnąc tego wątku, bo idziesz w kierunku wyczerpania adwersarza.
Cytat:Byli osobami, które "zahandlowały" swoim "wyszkoleniem i doświadczeniem wojskowym" - nie byli obywatelami Wielkiej Brytanii, a służyli w lotnictwie tego państwa. Czyli co? Wg Twojej prywatnej definicji byli "najemnikami". Ja ich za takich nie uważam - z prostej przyczyny: byli żołnierzami brytyjskimi służącymi w RAF.
Tak. W tym przypadku zahandlowali własnym wyszkoleniem i doświadczeniem aby walczyć. Zgadza się. Po to byli szkoleni. Wszystko odbyło się w ramach sojuszniczej współpracy. Traktuj to też jako "oddelegowanie". Ilu z nich pozostało, a ilu przeszło później do polskich dywizjonów tego nie wiem, lecz nie ma tutaj mowy o wyimaginowanych najemnikach.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 02.01.2019 00:59 przez Kozak.)
02.01.2019 00:57
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz